Anfängerverwirrung: Schwammhärte vs. Schwammdicke

[EniPower]

Liebe Community,

sehr aufmerksam verfolgte ich die Threads um den andro Hexer Grip & Grip SFX sowie andro Hexer Powergrip & Powergrip SFX.

Die theoretischen Informationen, aber auch praktischen Erkenntnisse sind sowohl aufschlussreich als auch am Ende ein wenig verwirrend für mich als Neu- und Wiedereinsteiger.
Deshalb möchte ich mal nur in der Theorie und genau bei diesen Beispielen nachhaken und versuchen es besser zu verstehen.

Ausgangsbasis / Schwammhärte
Hexer Powergrip 47,5
Hexer Grip 45
Hexer Powergrip SFX 42,5
Hexer Grip SFX 40

Beim Verständnis geht es mir insbesondere um:
- Katapult
- Kontrolle
- Spin
- Geschwindigkeit

Nur anhand der Schwammhärten: Verstehe ich hoffentlich richtig:
- Grip SFX mit 40 der weichste Belag
- Powergrip mit 47,5 der härteste Belag

Je weicher, desto mehr Kontrolle, weniger Katapult, weniger Spin, weniger Geschwindigkeit.
Je härter, desto weniger Kontrolle, mehr Katapult, mehr Spin, mehr Geschwindigkeit

Dann lese ich auf Plakaten folgendes:
Der andro Hexer Powergrip SFX ist ein katapultstarker medium-soft Belag, der vor allem im gefühlvollen Spinspiel seine Stärken aufzeigt.

Wie nun? Doch katapultstark? Doch im Vergleich der 4 doch wohl eher nicht, oder?

Schwammdicke

Verstärkt die jeweilige Schwammdicke (1,5 mm, 1,9 mm, 2,1 mm usw.) den jeweils vorhandenen Effekt?
Auf deutsch: Wird der Powergrip mit 47,5 noch katapultiger, je dicker er ist? Verliert er noch mehr an Kontrolle, wird aber noch schneller?
Wird dann der Grip SFX mit 40 noch langsamer mit dickem Schwamm oder kompensiert der dicke Schwamm?
Kommen sich der 40er und 42,5 näher, wenn man den 40er mit 2,1 mm wählt und den 42,5er mit 1,7?

Mir geht es nur um die Theorie, nicht um eigene praktische Erfahrungen mit den jeweiligen Belägen?

Kommt man angenommen von einem durchschnittlichen 45er mit 1,8 mm und möchte mehr Topspin.
Wählt man dann seinen Belag dicker und geht einfach auf 2,1 oder wählt man einen 47,5er mit 1,8?
Oder nimmt man sogar den 42,5er mit 2,1?

Alles sehr theoretisch und schwierig die eigene Erfahrung mit dem Belag auszublenden, aber vielleicht kann man das bitte noch einmal auflösen...

Danke

[M3rlin]

Oha, viele Fragen.
Ich versuch mal n bisserl zu verklickern.
Die Gradzahlen sind die Schwammhärten, das denke ich mal ist dir ja bekannt, Weniger Grad bedeutet weicher. die Härte des Belages setzt sich aus Schwamm und Obergummi zusammen. es gibt weiche und harte Gummis. Daher kann man nicht allgemein sagen Härterer Schwamm = Härteres Anschlaggefühl des Belages. Bei gleichem OG natürlich schon.
Zum Katapult:
Weicherer Schwamm bedeutet bei Tensoren mehr Katapult, aber weniger Endgeschwindigkeit.
D.h. mit wenig Aufwand kann man einen relativ schnellen/spinnigen Ball spielen. Mit mehr Aufwand bekommt man nicht Deutlich mehr Geschwindigkeit/Spin. Es ist also schwieriger langsamere Bälle zu spielen und eigentlich unmöglich extrem schnelle Bälle zu spielen. Ein mittelschneller Topspin ist aber super easy zu spielen und man muss sich über Ausreisser nach oben/unten weniger Gedanken machen. Da alle gespielten Bälle in einer ähnlichen Range sind, sind diese Beläge gefühlt kontrollierter als härtere Schwämme. Je härter ein Schwamm umso mehr geht es in Richtung "was ich reintue kommt auch raus". Für bessere Spieler klasse, bei langsamen Bällen fast kein Katapult. Je härter man schlägt umso schneller werden diese auch,(dann können diese sogar mehr Katapult erzeugen als weiche Beläge) nur ist eine grundschlaghärte erforderlich um dies zu aktivieren, und viele technisch nicht so gute Spieler sind noch nicht in der Lage dies abzurufen oder auch genau dosieren zu können. daher schwieriger zu kontrollieren sobald es richtig schnell wird.
Es ist keine gute Idee einen weichen Belag durch einen härteren Belag ersetzen zu wollen nur um schnellere Bälle spielen zu können. Der Speed kommt vom Spieler und wird durch den Belag unterstützt. Bei langsameren Bewegungen ist der weiche Belag erstmal der schnellere. Je härter der Schlag umso mehr spielt der härtere Belag seine stärken aus. Ein Belag hat eine gewisse Herstellungsbedingte Grundgeschwindigkeit, Ein weicher Belag kann auch mal schneller als ein harter sein.
Zur Schwammstärke:
Mehr Schwamm bedeutet mehr Spinmöglichkeit bei Schlägen in denen der Ball tief in den Schwamm eindringt und Spin erzeugt wird. Dies ist nur der Topspin. Bei allen anderen Schlägen spielt der Schwamm in der Spinerzeugung keine so masgebliche Rolle sondern das Gummi ist dann tonangebend. Wer also den Topspin zur Haupwaffe machen möchte sollte zu Max greifen, egal welche Belaghärte um sich an das andere Spielgefühl zu gewöhnen. Mehr Schwamm bedeutet mehr Speed/Katapult bei gleichem Belag und ist daher natürlich schwieriger zu spielen.
Sprich, die Idee einen weichen Belag mit viel Schwamm durch einen härteren mit weniger Schwamm zu ersetzen um ähnliche Kontrollwerte (Dies ist ein wert der für jeden anders gefühlt wird). ist ein Gedankenfehler. Es sind trotzdem unterschiedliche Eigenschaften.
Ich hoffe ich habe es jetzt nicht noch schwieriger gemacht den für dich richtigen Belag zu finden.
P.S. beim gleichen Belag bedeutet mehr Schwamm mehr Katapult/Endgeschwindigkeit/Spin(je tiefer der Ball in den Schwamm(nicht Gummi) eindringt umso mehr spielt das eine Rolle) und damit logischerweise weniger Kontrolle. Dies gilt nur beim gleichen Belag. Max spielt sich immer etwas indirekter und bedeutet für die meisten automatisch auch unkontrollierter. Ein Topspin geht auch mit 1,0 sehr gut. mit Max wird er nur effektiver.

[EniPower]

Zitat von M3rlin

Ich hoffe ich habe es jetzt nicht noch schwieriger gemacht den für dich richtigen Belag zu finden.

Nein, hast du nicht und danke für die ausführlich Antwort. Nach der Eröffnung des Threads dachte ich mir "Wer soll das beantworten"
Für den Wiedereinstieg / Neuanfang bin ich dank des Forums gut gerüstet.

Interessiert las ich nur die beiden Threads und war komplett durcheinander. Vielleicht auch, weil viele andere Werte, Beläge, Vergleiche, subjektive Eindrücke etc. hinzukamen.
Deshalb ist mir wichtig, es grundsätzlich richtig zu verstehen.

Zitat von M3rlin

Sprich, die Idee einen weichen Belag mit viel Schwamm durch einen härteren mit weniger Schwamm zu ersetzen um ähnliche Kontrollwerte (Dies ist ein wert der für jeden anders gefühlt wird). ist ein Gedankenfehler. Es sind trotzdem unterschiedliche Eigenschaften.

....Ein Belag hat eine gewisse Herstellungsbedingte Grundgeschwindigkeit, Ein weicher Belag kann auch mal schneller als ein harter sein.

Ah ja
Hier mal nachgefragt: Habe ich einen Einsteiger-Belag (modern) mit 45 Grad und 1,8 mm und ich möchte etwas mehr TopSpin und ein klein wenig mehr Geschwindigkeit, ergeben sich theoretisch 2 Möglichkeiten:
a) gleicher Belag mit mehr Schwamm (2,0 mm) - somit etwas mehr Spin, Katapult oder
b) neuer Belag mit anderen Grundwerten kann dann auch 42,5 sein - hier dann eher weniger Schwamm, damit der Unterschied nicht zu groß wird oder wie wählt man hier dann die Schwammdicke?

[tb177]

Zitat von EniPower

Ah ja
Hier mal nachgefragt: Habe ich einen Einsteiger-Belag (modern) mit 45 Grad und 1,8 mm und ich möchte etwas mehr TopSpin und ein klein wenig mehr Geschwindigkeit, ergeben sich theoretisch 2 Möglichkeiten:
a) gleicher Belag mit mehr Schwamm (2,0 mm) - somit etwas mehr Spin, Katapult oder

Ja

b) neuer Belag mit anderen Grundwerten kann dann auch 42,5 sein - hier dann eher weniger Schwamm, damit der Unterschied nicht zu groß wird oder wie wählt man hier dann die Schwammdicke?

Jain. Möchtest du mehr Spin/Tempo könntest du einen Leistungsstärkeren Belag wählen, welcher z.b. härter (also mehr als 45 grad) ist und somit mehr Potential hat.

Der weichere hätte nur dann INDIVIDUELL bei dir mehr Spin/Tempo, wenn du den "harten" Belag nicht aktiviert bekommst. Grundlegend kannst du aber sagen, dass die härteren Beläge alles "mehr können", wenn man es denn "abrufen" kann.

Dahingehend sagt man halt immer "weicher ist einfacher zu spielen", weil man nicht immer perfekt stehen muss und den Ball treffen muss, um auf Tempo zu kommen, auch wenn das Tempo geringer ist, als das Potential des harten Belags.

Du wirst sicherlich ohne Unfall mit einem Polo über die Nordschleife fahren können (weicher Belag), während du mit dem AMG One natürlich viel schneller um die Runde kommst, aber vermutlich 8 mal in der Leitplanke einschlägst, weil du ihn nicht beherrschen kannst (=du machst Fehler mit dem harten Belag).

Ein Punkt möchte ich hier aber EXPLIZIT hervorheben:

Kontrolle ist extrem individuell. Viele predigen, dass weiche Beläge kontrollierter sind aus den oben genannten Gründen. Das ist aber so ein wenig eine Grundsatzdiskussion. Die weichen Beläge haben immer mehr Katapult (Flummi Effekt) und wenn man das nicht mag, weil man z.B. aus den Zeiten der Klassikerbeläge kommt (ohne Frischkleben), dann empfindet man das eher als unkontrolliert. Das muss aber jeder für sich selbst herausfinden.

[Mr. White]

Zitat von EniPower

[...]
Habe ich einen Einsteiger-Belag (modern) mit 45 Grad und 1,8 mm und ich möchte etwas mehr TopSpin und ein klein wenig mehr Geschwindigkeit, ergeben sich theoretisch 2 Möglichkeiten:
a) gleicher Belag mit mehr Schwamm (2,0 mm) - somit etwas mehr Spin, Katapult oder
b) neuer Belag mit anderen Grundwerten kann dann auch 42,5 sein - hier dann eher weniger Schwamm, damit der Unterschied nicht zu groß wird oder wie wählt man hier dann die Schwammdicke?

Zu a): Frei nach Kishon: Im Prinzip ja. Im Kurz-kurz sollte aber alles beim Alten bleiben. Gleichzeitig nimmt der Einfluß des Holzes etwas ab und der Ball schlägt auch etwas seltener auf das Holz durch.

Zu b):
Auch wenn es oben schon mal anklang: Für den Spin ist (auch) das Obergummi entscheidend. Wenn z.B. die Hexer-Beläge nicht dasselbe Obergummi besitzen, ist ein Vergleich nur aufgrund der Schwammhärte und -dicke nicht sinnvoll.

Das Spielgefühl wird ebenfalls vom Schwamm und vom Obergummi beeinflusst - auch bei angeblich vergleichbaren Werten für die Härte der Schwämme sind die Beläge nicht unbedingt vergleichbar. Ein Bluestorm Z3 (42,5°) hat für mich zuviel Katapult und spielt sich recht weich, wohingegen der BlueGrip S2 (42,5°) für mich schön kontrolliert ist. Auch der Acuda S2 dürfte sich wegen des anderen Obergummis wieder anders spielen, obwohl er denselben Schwamm wie der BlueGrip S2 besitzen soll.

[EniPower]

Zitat von tb177

...Die weichen Beläge haben immer mehr Katapult (Flummi Effekt) und wenn man das nicht mag, weil man z.B. aus den Zeiten der Klassikerbeläge kommt (ohne Frischkleben), dann empfindet man das eher als unkontrolliert.

Auch wieder richtig. Und als Neueinsteiger nach 32 Jahren komme ich z. B. aus der Klassiker-Zeit und erinnere mich, diese Katapulteffekte nicht gehabt zu haben.

Das hilft mir alles sehr für einen Neustart / Wiedereinstieg und ich denke, so langsam habe ich eine Idee dahinter verstanden.

Platt zusammengefasst:
Weicher: mehr Kontrolle, weniger Tempo, mehr Katapult, Spin mehr wegen höherer Kontaktzeit

Härter: weniger Kontrolle, mehr Tempo, weniger Katapult, Spin weniger weil geringere Kontaktzeit.

...und die Schwammdicke kann z. B. den Katapult und den Spin erhöhen

[Wolfric]

Merlin hat viel erklärt.

Weicher bedeutet in der Regel einfacher zu spielen/aktivieren. Sie haben normal mehr Katapult. Topspins kommen auch mit weniger Power/Armzug gut mit Spin und Tempo. Die Kontrolle/Präzision ist allerdings bei langsamen Bällen schlechter. Maximum Geschwindigkeit und je nach Obergummi Spin sind geringer.

Harte Beläge haben eine bessere Kontrolle und sind linearer in der Beschleunigung.
Das Maximum an Tempo ist höher. Aber um diese Beläge auszunützen ist eine gute Technik gefragt. Da fallen einem die Bälle runter wenn die Power fehlt ^^.

Mehr Schwammdicke bedeutet in der Regel mehr Geschwindikeit. Je schneller umso mehr Training brauchts. Oft kommen Spieler mit ihrem eigenen Tempo nicht mehr klar. Sie bringen den schnellen Ball schon auf die Platte, aber die Antwort ....

Für mich sind weichere Beläge im Aufschlag, Block und Schupf wie Flummies zu unkontrolliert/unpräzise.

[M3rlin]

Super kurz erklärt von TB177, ich hätte sicher wieder nen Roman gebraucht.

Zitat von EniPower

hier dann eher weniger Schwamm, damit der Unterschied nicht zu groß wird oder wie wählt man hier dann die Schwammdicke?

Grundsätzlich, benutze die Schwammdicke nicht um damit Spin/Speed einzustellen,
Die Schwammdicke ist passend zu deinem Spielsystem zu wählen.
Topspin ist dein Hauptschlag = Max Schwamm.
Unterschnitt ist dein Hauptschlag = weniger Schwamm.
Bei Block/Schuss ist weniger Schwammdicke im Prinzip auch besser.
Jetzt muddu nur einschätzen, wie wichtig dir der Topspin ist, möchtest du ab und zu einen Top ziehen, aber andere Schläge sind eher deine Punktelieferanten, nimm irgendwas dazwischen, je nach dem wie groß deine Qualität beim Topspinwunsch sein soll.
P.S. Hauptschlag ist der Schlag der am meisten gespielt wird, nicht der Schlag den man am tollsten findest.
Dises Problem haben viele, das sie denken der Topspin ist ihr Hauptschlag, weil sie den Toll finden, machen aber pro Satz 1 oder 2. Aber 80% aller punkte z.B. mit einem konstanten Block weil sie ebend fast immer diesen Schlag benutzen.

[Zod]

Zitat von EniPower

Platt zusammengefasst:
Weicher: mehr Kontrolle, weniger Tempo, mehr Katapult, Spin mehr wegen höherer Kontaktzeit

Härter: weniger Kontrolle, mehr Tempo, weniger Katapult, Spin weniger weil geringere Kontaktzeit.

...und die Schwammdicke kann z. B. den Katapult und den Spin erhöhen

Ob jetzt weiche oder härtere Beläge mehr Spin ermöglichen, ist hier im Forum umstritten. Im Einzelfall hängt das wieder davon ab, wie gut man den Belag spielen kann. Das ist normalerweise eh kein Auswahlgrund für einen Belag, sondern eher, welche Härte und Eigenschaften dem einzelnen liegt.

Die Unterschiede im Spin zwischen Belägen mit gleichem Obergummi und 2,5° Differenz in der Schwammhärte (oder auch mehr) sind nicht riesig.
Und bei Unterschiedlichen Schwammdicken ist auch im Spin keine große Differenz.

Die Theorie ist interessant, aber als Wiedereinsteiger, aber auch für alle anderen meist völlig unwichtig. Am Ende zählt ja meist, mit welchem Material man die größte Sicherheit bei noch kontrollierbarem Tempo hat.

[Wolfric]

Zitat von M3rlin

:
P.S. Hauptschlag ist der Schlag der am meisten gespielt wird, nicht der Schlag den man am tollsten findest.
Dises Problem haben viele, das sie denken der Topspin ist ihr Hauptschlag, weil sie den Toll finden, machen aber pro Satz 1 oder 2. Aber 80% aller punkte z.B. mit einem konstanten Block weil sie ebend fast immer diesen Schlag benutzen.

Ganz wichtiger Kommentar wenn man Meißterschaft spielt. Bei mir war die richtige Enscheidung auf der VH eine KN zu spielen da der TS für mich dort einfach wenig Bedeutung hat. Witzigerweise geht das jetzt sogar besser, hald nicht mit super Spinwerten. Meine Effizienz ist dadurch einfach gestiegen da der Fokus auf direktes Spiel und weniger Spinempfindlichkeit gelegt ist mit eingestreuten Blocks und schnittloser langer Abwehr. Meine offensive hat sich dadurch enorm verbessert. Das sage nauch alle die das mitverfolgt haben. Da ist mir fast zum Weinen, dass ich da keinen Trainer hatte in der Jugend, der mir den Tipp dazu gab.
Auf der RH Seite kann ich das mit weniger Schwamm aber nicht so bestätigen. Ich spiel da viele US Bälle sowie aktive und passive Blocks so wie einen mehr auf Geschwindikeit ausgelegten Angriff und weniger Schwamm hilft mir da nicht. Es wurde mit mehr Schwamm besser. Ich finde einen superschnellen TS von weiter hinten auf der RH Seite auch toll, aber spiel den im Match eigentlich nie. TS ist ein Eröffnungsangriff für mich um sofort ins Konterspiel zu kommen.