Mit was erzeugt man mehr Spin?

[Joachim Voigt]

Zitat von Dieterkuhn

wenn ich sag das bei einem auto bei gleicher masse die ps zahl entscheidend ist, welches auto schneller beschleunigt meine ich damit natürlich auch, das die motorenleistungen gleich gut aufs auto übertragen werden.
ein 100 ps motor, wo 90% der energie auf klimaanlage, radio,usw übertragen wird beschleunigt sicher nicht so gut wie ein 90 ps motor, bei dem 90% auf dir räder übertragen wird.

Der vergleich hinkt gewaltig. Kraft im Arm ist bei jedem erwachsenen Spieler im Überfluß vorhanden um die paar Gramm Ball und Schläger zu bewegen. Um das auf Deinen Vergleich zu übertragen: Alle Autos haben mindestens 1000 PS. Und da bringt es dann auch nichts mehr 1200 zu haben, da die Masse im Vergleich dazu viel zu klein ist.

Zitat von Dieterkuhn

das die entstehende kraft auch richtig eingesetz werden muss ist ja wohl eine prämisse die man nicht sonderlich erwähnen muss, oder?

Kraft ist völlig unwichtig für die Beschleunigung in diesem Fall.

[Joachim Voigt]

Zitat von Todesnoppe

@ Joachim Voigt
zu welcher Schlussfolgerung kommen den Deine Theorien?

Zu gar keiner. Berechnen lässt es sich nicht. Höchstens messen und das ist dann hochgradig individuell.

[Dieterkuhn]

Zitat von Joachim Voigt

Kraft ist völlig unwichtig für die Beschleunigung in diesem Fall.

ok, ich geb mich geschlagen, es gibt keinerlei relation zwischen muskeln und armbeschleunigung.

im internet hab ich folgende sportwissenschaftliche definition von schnelligkeit gefunden:

undifferenziert versteht man unter dem in der Sportpraxis gewachsenen Begriff Schnelligkeit die
Fähigkeit, höchstmögliche Reaktions- und Bewegungsgeschwindigkeiten
(vorwiegend gegen geringe Widerstände) zu erzielen
und zwar bezogen auf

2. Einzelbewegungen (= Schnelligkeit bei azyklischen Bewegungen, z. B. Beinanreißen, (Tisch-)tennisschlag, Ballaktionen),


leistungslimitierende faktoren:
EINECK, 1988, 222ff.) sind die Reizleitungsgeschwindigkeit (über das ZNS läuft das Auftreffen eines Reizes, die Überführung ins Gehirn und die Befehlsübertragung an den Muskel). Weiterhin sind das Verhältnis von schnellen (FT) und langsamen (ST) Muskelfasern (s.S.41), die Dehnungsfähigkeit der Antagonisten und die intra- und intermuskuläre Koordination (s.S.49) leistungslimitierend

Trainingsmethoden zur azyklischen Schnelligkeit: Da die Beschleunigungsfähigkeit bei Wurf, Stoß, Sprung, Schlag usw. von einer guten, flüssigen Technik und der Schnellkraft abhängt, wird eine Verbesserung über Techniktraining und Schnellkrafttraining (s. 4.2.2.1) erlangt.

Schnellkraft wird als die Fähigkeit des neuromuskulären Systems definiert, in der zur Verfügung stehenden Zeit einen möglichst großen Impuls zu erzeugen

ich habe nicht geschrieben, das man muskelberge braucht, um den arm zu beschleunigen.
aber es hängt sehr wohl von der trainiertheit der muskeln des armes ab, wie schnell ich ihn beschleunigen kann

[Todesnoppe]

Zitat von Dieterkuhn

ich habe nicht geschrieben, das man muskelberge braucht, um den arm zu beschleunigen. aber es hängt sehr wohl von der trainiertheit der muskeln des armes ab, wie schnell ich ihn beschleunigen kann

Die Gelenke werden doch bei der Vorhand und bei der Rückhand unterschiedlich eingesetzt. Hierdurch muß man doch durch anatomische Unterschiede im Bewegungsablauf zu einem Ergebnis kommen??
(oder auch nicht )

[Spaßspieler]

Zitat von Joachim Voigt

Nein.


Wieso? Gibt es auf der VH kein Handgelenk?


immer wieder spannend, was hier für Theorien aufgestellt werden...
Diese Aussage ist ziemlich sicher falsch.

Erstmal folgendes:

1. Ich denke, es ist schon klar, dass die Geschwindigkeit des Schlägerblattes zum Zeitpunkt der Ballberührung ausschlaggebend für die Rotation ist (der physikalische Firlefanz mit Rotationsenergie etc. ist ja ganz schön - aber zwecklos).

2. Die hier benötigte "Schlägerblattgeschwindigkeit" hängt von dem Weg des Berührpunktes (Ball - Schlägerblatt) und der Beschleunigung durch Arme/Handgelenk ab. (v=a*t). Die Beschleunigung ist wohl nicht konstant, daher ist es schwierig, das zu berechnen. Es ist nur möglich, einzuschätzen, ob mit vh oder rh eine bessere Beschleunigung aufgrund der Anatomie gegeben sein könnte.

3. Die optimale Feinabstimmung der Bewegungsabläufe setzte vladi zu Beginn voraus, indem er schrieb, dass die Technik perfekt beherrscht sein sollte.

4. Die Rh lässt meiner Meinung nach eine bessere Schlägerblattbeschleunigung bei gleichlangem Schlagweg zu, das das Handgelenk effektiver zum Einsatz kommt (es wird nach hinten abgeklappt, was einen größeren Handgelenksbeschleunigungsweg ermöglicht.
Die Beschleunigung aus der Schulter (die bei der vh besser möglich ist), reicht meiner Meinung nach nicht aus, das zu kompensieren.

5. Die Trainiertheit der Muskeln ist auch von Bedeutung, da hieraus auch die Schnellkraft entsteht, d.h. wie stark der Schläger beschleunigt werden kann. Hier setzen wir mal optimale Verhältnisse voraus, vh wie rh.

@ Joachim Voigt: frag ruhig weiter, sonst stirbt dieser coole Thread noch aus!

[Joachim Voigt]

Zitat von Dieterkuhn

ok, ich geb mich geschlagen, es gibt keinerlei relation zwischen muskeln und armbeschleunigung.

hat nichts mit geschlagen zu tun...

Zitat von Dieterkuhn

im internet hab ich folgende sportwissenschaftliche definition von schnelligkeit gefunden:
undifferenziert versteht man unter dem in der Sportpraxis gewachsenen Begriff Schnelligkeit die Fähigkeit, höchstmögliche Reaktions- und Bewegungsgeschwindigkeiten (vorwiegend gegen geringe Widerstände) zu erzielen und zwar bezogen auf
2. Einzelbewegungen (= Schnelligkeit bei azyklischen Bewegungen, z. B. Beinanreißen, (Tisch-)tennisschlag, Ballaktionen),

leistungslimitierende faktoren:
EINECK, 1988, 222ff.) sind die Reizleitungsgeschwindigkeit (über das ZNS läuft das Auftreffen eines Reizes, die Überführung ins Gehirn und die Befehlsübertragung an den Muskel). Weiterhin sind das Verhältnis von schnellen (FT) und langsamen (ST) Muskelfasern (s.S.41), die Dehnungsfähigkeit der Antagonisten und die intra- und intermuskuläre Koordination (s.S.49) leistungslimitierend

Schön. Nun bleibt die Frage, in wie weit das auch für die extrem kurze, explosive Bewegung beim TT limitierend gilt oder ob man, einen "normalen" Trainingszustand voraussetzend, diese Faktoren vernachlässigen kann. Wo sind die Sportwissenschaftler?

Zitat von Dieterkuhn

Trainingsmethoden zur azyklischen Schnelligkeit: Da die Beschleunigungsfähigkeit bei Wurf, Stoß, Sprung, Schlag usw. von einer guten, flüssigen Technik und der Schnellkraft abhängt, wird eine Verbesserung über Techniktraining und Schnellkrafttraining (s. 4.2.2.1) erlangt.

Techniktraining: genau das sage ich die ganze Zeit
Schnellkrafttraining: bin ich noch überzeugt, da die zu bewegende Masse im TT vernachlässigbar ist, allerdings würde das auch für viele Wurf und Schlagsportarten gelten. Bleibt die Frage, welchen Anteil Techniktraining hat (ich behaupte einen extrem hohen) und welchen Anteil der Rest.

Zitat von Dieterkuhn

Schnellkraft wird als die Fähigkeit des neuromuskulären Systems definiert, in der zur Verfügung stehenden Zeit einen möglichst großen Impuls zu erzeugen

brauchen wir einen möglichst großen Impuls?

Zitat von Dieterkuhn

ich habe nicht geschrieben, das man muskelberge braucht, um den arm zu beschleunigen.

Aber es war immer wieder von Kraft die Rede und die brauchen wir nicht.

Zitat von DieterKuhn

aber es hängt sehr wohl von der trainiertheit der muskeln des armes ab, wie schnell ich ihn beschleunigen kann

da bin ich mir nicht so sicher. Ich denke einen Grossteil macht Techniktraining aus.

Nur mal so zum Weiterdiskutieren :
Dieser Kerl ist noch nicht ganz 7 Jahre alt auf dem Video und dann beurteile mal seine Beschleunigung. Keine Muskelberge, keine besonders große Schnellkraft, nichts dergleichen.
Das ist der Link zum Video direkt
und hier gibts unter "Videos" noch mehr (es geht um Sven)
Leider hab ich keine aktuellen Videos da zur Zeit.

[Dieterkuhn]

Zitat von Joachim Voigt

brauchen wir einen möglichst großen Impuls?


Aber es war immer wieder von Kraft die Rede und die brauchen wir nicht.


da bin ich mir nicht so sicher. Ich denke einen Grossteil macht Techniktraining aus.

kraft brauchen wir auf jedenfall, und zwar schnellkraft.

wenn du meinst die technik sei einzig und allein das entscheidende, ok.

mein letzter einwand ist nur noch, warum die profis dann 2x die woche krafttraining machen, damit sie besser ausschauen? (nach zulesen auf der hp von lars hielscher, und im forum von timo boll)

[macgyversworld]

Hey Ihr

Ihr scheint zu vergessen, daß auch bei der Vorhand das Handgelenk genutz werden kann.
Im Grunde können beide Seiten gleich viel Spin erzeugen, doch je nach Handgelenkeinsatz und Geschwindigkeit des Armes (unterarm) kann der eine eher mehr Spin mit der VH und der andere mit der RH.

[Joachim Voigt]

Zitat von Dieterkuhn

kraft brauchen wir auf jedenfall, und zwar schnellkraft.

Schon wieder so eine Behauptung... Beleg?

Zitat von Dieterkuhn

mein letzter einwand ist nur noch, warum die profis dann 2x die woche krafttraining machen, damit sie besser ausschauen? (nach zulesen auf der hp von lars hielscher, und im forum von timo boll)

Du weisst, was sie dort genau trainieren? Das sie Krafttraining machen, heisst ja nicht, das sie Schnellkraft für den Arm trainieren...
Aber selbst wenn, es gäbe ja verschiedene Gründe dafür.
Aber das lässt sich ja klären...

[Dieterkuhn]

Zitat von Joachim Voigt

Schon wieder so eine Behauptung... Beleg?

also erstens: der beleg ist im vorletzten post. les dir den nochmal genau durch

2. ohne kraft kann man nichts bewegen, das ist einfach so. wenn du hierfür einen beleg willst, kauf dir ein physik buch

3.ich habe bisher meine behauptungen zumindest versucht zu belegen.
das kann man von dir nicht grade behaupten (die aussagen :kraft braucht man nicht, die technik ist das entscheidende, die masse des schlägers ist zu vernachlässigen,.., sind nicht wirklich beweise)

4.wars das von mir