Wie funktioniert die Griffigkeit eines Belags?

[klugscheisser]

Bodo Bach drückt das prfekt aus

[Martho]

Vielleicht ist es weil ich Holländer bin. Beim eislaufen traue ich naturlich nicht halb ein reibkraft oder reibungs coefficient zwischen eis und eiser um folles tempo durch ein curve zu gehen (mich selbst glaub ich auch nicht mehr aber das war anders).
Die druck zwischen eiser und eis steht dann auch gar nicht winklig gerade zum eisboden weshalb es auch einfach ist ohne reibung. Die eiser mussen nur scharf sein und ein geschikte curve muss eingeschliffen sein.

Kinetisch bremsst die reibung dann auch nicht auf die schnelligkeit wie vielleicht gedacht.
Nur die kinetische energie effizienz ist durch gleitreibung ( etwas) vermindert.
Teil von die beim eislaufen gelieferte energie wird einfach nur direkt gebraucht um eis zum wasser zu schmelzen.
Das teil geht gar nicht erst nach kinetische energie als zwischenstation. Ein reibkraft bremmst dann nachher auch nicht nochmal. Der eislaufer verteilt nur sein energie zwischen zwei zwecke wovon ein nutzlich fur kinetik und eislaufen und das andere teil jedenfalls dafur nur unnutz.

Deshalb kann ich da auch schwierig ein direkte kinetische kraft fur spinerzeugung in sehen.
Ein kraft fur haftung vielleicht ja aber der wirkt symmetrisch gleich zwischen beide objekte.
Mann kann dafur unmöglich ausmachen ob der ball das gummi greift oder andersherum.

[Martho]

Dieises erklärt ubrigens auch wieso die luftwiderstand bei zunemende schnelligkeit als kraft zunimmt und die reibungskraft nicht. Auch nicht bei gleiten.
Die luft verrichtet kinetisch dann arbeit durch ein relativer gegenwind. Arbeit ist kraft mal weg fur fysika (W= F x s). Bei zunehmender schnelligkeit nimmt diese relative gegenwind zu und damit auch die bremsende kraftwirkung (weil ein meter uber dem weg bleibt ein meter).

Wenn ein eislaufer schneller geht schmeltzt er mehr eis per secunde aber nicht per meter uber den eisenbahn. Per meter bleibt das energieverlust durch reibung deshalb gleich und ein meter bleibt auch widerum ein meter. Deshalb F * s ist constant unabhängig von schnelligkeit und die reibung verrichtet kein arbeit.

Ein tischtennisschläger und ball bewegen naturlich beide.
Was euch dann glaub ich macht (ua auch Jan Move mit diese erklärung) ist das ihr der eigene schläger als referenz nimmt.

Wenn der schlager dann beschleunigt wird mit ein haftender ball beschleunigt dem ball uber die reibung. Das wurde dann stimmen aber so wirkt es nicht. Mann vergesst dann die -klassische - relativität.

Ich nehme das contactflach zwischen belag und ball als referenz.
Wer dann ein einkommender ball mit gegenspin mit eine art ruhige topspin bewegung spillt neutralisiert gleich auch die reibung.
Wenn der ball auf das logo getroffen wird bewegt das logo nicht zum belagoberflach. Der ball spingt ab als ob ohne spin gegen der schlager.

Gleichso mit ein ball der mit topspin auf ein tisch kommt. Die reibungskraft wurde dem ball dann vorwärts beschleunigen bei genug drall und der tisch wurde uber die reibung dann auch kinetische arbeit verrichten auf dem ball. Die arbeit ist aber erst schon verrichtet wenn der spiler topspin an der ball gegeben hat. Etwas davon geht durch reibung verloren. Auch dem ball arbeitet deshalb nicht fur diese beschleunigung.

Was passiert ist das die reibungscoefficient durch der topspin negativ wirkt relativ zu die lineair vorwärtse schnelligkeit. Fr wird dann auch negativ.
Wenn widerum das ball logo genau dem tisch treffen wurde dann macht die logobewegung die reibung und diese ist beinflusst durch sowohl schnelligkeit als drall. Die logoschnelligkeit kann bei genugend spin dann richtungs umgekehrt sein an die ball schnelligkeit.
Fr ist dann negativ und deshalb auch die reibungscoefficient Fr / Fn.
Fur die griffigkeit zusammengefasst steht die ganze reibungsformel ;
" - 1 = - 0,5 x 5" ist wie griffigkeit (objektiv) nichts negatives oder positives an. Einfach ein phenomen.
Obwohl der ball vorwärts beschleunigt wird nimmt die kinetische energie doch ab weil das spinverlust ein hoheren energieverlusst representiert als was gewonnen ist an lineaire energie.

Bei backspin nimmt die reibungscoeficient (fur die auswirkung auf schneligkeit) zu und bremmst der ball ab womit die ballabsprung wie von selbst auch steiler wird (weil die absptunghohe etwa gleich bleibt).
Die reibungscoefficient (wenn mann mit die formel wirken will wenn spin viel einfluss hat) nehmt dann zu im betracht auf die lineaire impuls und energie.
Wenn mann stark an die coefficient hechtet als constante und kein durch spin beeinflusste "relative reibungscoefficient" will kann mann auch einfach Fr/Fn lesen wo ich reibungscoefficient notiert habe. Wer dabei dann auch noch stark hechtet an rationummers, wie Cr einer ist, hat vielleicht ein problem mit rationell lesen.

Auch fn kann noch negativ sein. Die griffigkeit bleibt dann auch bei ein leichte ziehkraft wenn zum beispil ein ball unter ein schläger hängen bleibt bestehen. Mann kommt dan im bereich von auch leime und dann spricht mann meist von schiebkraft usw.

[mithardemb]

Zitat von pibach

@kyuss&mithardemb, ihr habt zu dritt schon kleinere veräppelt, also sucht erst mal Verstärkung für diese Herausforderung!

Ich will eingentlich niemanden veräppeln, wenn aber absurdeste Prämissen getroffen werden und daraus noch abenteuerliche Rückschlüsse gezogen werden, dann muss man doch auch mal etwas sagen dürfen. Hier mal ein paar aktuelle Beispiele:

Zitat von Martho

Dieises erklärt ubrigens auch wieso die luftwiderstand bei zunemende schnelligkeit als kraft zunimmt und die reibungskraft nicht. Auch nicht bei gleiten.

Angeblich nimmt also die Gleitreibungskraft nicht mit der Geschwindigkeit zu. Jeder der schon mal ein Schleifpapier in der Hand hatte wird das wohl anders in Erinnerung haben.

Zitat von Martho

Wenn ein eislaufer schneller geht schmeltzt er mehr eis per secunde aber nicht per meter uber den eisenbahn.

Eis schmilzt eben gerade nicht wegen des "immens hohen" Reibunsverlustes beim gleiten über das Eis, sondern wegen dem Druck der ein Körper auf das Eis auswirkt. Wenn der Reibungsverlust der Grund dafür wäre, dann würde man jedes Mal, wenn man den Schlittschuh wieder aufsetzt eine recht starke Gegenkraft spüren.

Das ganze dann noch gepaart mit Abschnitten die nicht nur wegen der Sprachbarriere zumindest für mich komplett unverständlich sind:

Zitat von Martho

Ich nehme das contactflach zwischen belag und ball als referenz.
Wer dann ein einkommender ball mit gegenspin mit eine art ruhige topspin bewegung spillt neutralisiert gleich auch die reibung.
Wenn der ball auf das logo getroffen wird bewegt das logo nicht zum belagoberflach. Der ball spingt ab als ob ohne spin gegen der schlager.

[pibach]

Sehr gut ist das in dem Frosch-Artikel beschrieben, http://forum.tt-news.de/showpost.php...9&postcount=10

[ert333]

Zitat von pibach

Sehr gut ist das in dem Frosch-Artikel beschrieben, http://forum.tt-news.de/showpost.php...9&postcount=10

danke pibach

wie immer, suuper beiträge.

so wie ich das als physik halb-laie verstehe sieht martho über die bedingenden umstände des gleitreibungskoeffizienten hinaus. aber ?? (was natürlich sehr interessant ist, ...aber umfassend betrachtet sehr komplex, huii )

werd mir das pdf mal morgen durchlesen

[JanMove]

Im grossen und ganzen hast Du recht, aber hier ein paar Kommentare meinerseits:

Zitat von mithardemb

Angeblich nimmt also die Gleitreibungskraft nicht mit der Geschwindigkeit zu. Jeder der schon mal ein Schleifpapier in der Hand hatte wird das wohl anders in Erinnerung haben.

Das hängt natürlich von den Materialien ab, die man verwendet.
In einem einfachen Modell der Coulomb-Reibung ist die Gleitreibungskraft unabhängig von der Geschwindigkeit. Verallgemeinern kann man das natürlich nicht.

Zitat von mithardemb

Eis schmilzt eben gerade nicht wegen des "immens hohen" Reibunsverlustes beim gleiten über das Eis, sondern wegen dem Druck der ein Körper auf das Eis auswirkt. Wenn der Reibungsverlust der Grund dafür wäre, dann würde man jedes Mal, wenn man den Schlittschuh wieder aufsetzt eine recht starke Gegenkraft spüren.

Ich nehme an, Du spielst hier auf die Anomalie des Wassers an.
Diese als Erklärungsversuch fürs Schlittschuhlaufen heranzuziehen, findet man sehr oft sogar in Physik-Lehrbüchern, ist aber trotzdem falsch!
(Das ist so ein eingebürgeter Unsinn wie z. B. dass die Coriolis-Kraft die Richtung des Wasserstrudels beim Ablassen des Wassers in der Badewanne bestimmt.)
Beim Schlittschuhlaufen insbesondere in der Gleitphase ist es in erster Linie tatsächlich die Reibungswärme die das Wasser an der Oberfläche aufschmilzt. Der Effekt der Wasseranomlie wäre viel zu klein um die Menge an aufgeschmolzenem Wasser und das perfekte Gleiten zu erklären.
Auf der anderen Seite ist es so, dass beim Starten aus der Ruhe heraus noch keine Wärme vorhanden ist, die das Wasser schmelzen kann. Deswegen spürt man da auch einen merklichen Widerstand bim Anfahren. Hier ist es der kleine Effekt der Wasseranomalie, der ein bisschen Wasser zum Schmelzen bringt und ein Anfahren überhaupt erst ermöglicht.

[Martho]

Wenn mann radialen fur ein winkelstellung fur nur mathematisch halt ist die reibungsformel ein mathematische "formel". Nicht ein fysikalische vergleichung wie F=Mg [N] oder W= Fs [Joule] .
Mathematik fur technik, fysika aber kein fysica.

Einfach wird das anschaulich wenn mann die mathematische einheit 1 auch einfuhrt. F(r) = C * F(n) als Fr * 1/C = F(n) geschrieben und dann
F(n)/F(t)=1/C oder auch 1 = C * Fn/Ft.
.
1 ist dann die mathematische einheit statt meters, newtons oder secunden. 1= C .Fn/Ft ist dann Mathematisch weil es beidseitig kein fysikalische einheiten gibt.

Fur fysika kann mann Fr aber ersetzen durch W/S und dann kommen die fysikalische einheiten dabei.
W/S= C . Fn.
W kann dann auch thermisch sein oder elastisch oder phaseubergangs energie wie beim eislaufen oder ...

[Hillegosser]

Autsch

[klugscheisser]

ich gebe meinen usernamen noch nicht her