neue TT-Rangliste mit TTR-Werten (Hessen)

[RedStar]

Zitat von Elfnull

Wie lange bleiben diese Punkte gültig ?

Im Prinzip bleiben die Punkte für immer gültig.
Ihr Einfluss auf den aktuellen TTR-Wert schwächt sich aber ab, je mehr Einsätze man nach einem bestimmten Gewinn oder Verlust gemacht hat. Es wurde sich hier im Forum schon ausführlich mit dieser Thematik beschäftigt, manche Leute haben sogar Simulationsprogramme geschrieben und sind zu folgender Erkenntnis gelangt: Wenn man eine Saison regelmäßig spielt, machen die Spiele der abgelaufenen Saison ca 90% des aktuellen Wertes aus. Nur 10% des Wertes kommt von Spielergebnissen, die davor liegen. Das kann man weiterspinnen: Wenn man 2 Saisons regelmäßig spielt, kommen 90% der Punkte aus der aktuellen Saison, weitere 9% aus der davor liegenden Saison und nur 1% von davor liegenden Ergebnissen.
Das ist der Charakter der Berechnungsformel.

Zitat von Elfnull

Sind die Punkte nur vom relativen Unterschied der Spieler abhängig oder auch von der Klasse ?

Am Anfang hängt der Wert zu 100% von der gespielten Klasse und dem dazugehörigen Paarkreuz ab. Das ist der sogenannte Initialisierungswert.
Wenn man nun Punkt 1 betrachtet (Wie lange bleiben diese Punkte gültig ?), kann man folgendes ableiten:
Nach einer Saison mit regelmäßigen Einsätzen hängt der Wert nurnoch zu 10% von der in der Initialisierungssaison gespielten Klasse und dem dazugehörigen Paarkreuz ab. Zu 90% hängt der Wert von den Spielergebnissen und damit auch von den relativen Unterschieden zu deinen Gegnern ab.
Nach zwei Saisons mit regelmäßigen Einsätzen hängt der Wert nurnoch zu 1% von der in der Initialisierungssaison gespielten Klasse und dem dazugehörigen Paarkreuz ab. Zu 9% hängt der Wert von den Spielergebnissen und damit auch von den relativen Unterschieden zu deinen Gegnern in der ersten Saison ab. Und zu 90% hängt der Wert von den Spielergebnissen und damit auch von den relativen Unterschieden zu deinen Gegnern in der aktuellen Saison ab.

Zitat von Elfnull

Dürfen diverse Ausnahmen vorkommen, die z.B. Jugendlichen bis zum doppelten der Punkte zusprechen.

Jugendliche bekommen unter gewissen Voraussetzungen Bonuspunkte (Regeln dafür siehe TTR Kurzbeschreibung). Das soll die höhere Entwicklungsgeschwindigkeit der Jugendlichen gegenüber alten Säcken wie dir und mir ausgleichen.
Im Extremfall kann ein Jugendlicher die doppelte Punktzahl oder sogar für eine Niederlage Pluspunkte bekommen. Das ist natürlich erstmal befremdend. Gäbe es diese Bonuspunkte aber nicht, würde das dazu führen, dass die Jugendklassen total unterbewertet sind.
Leider ist diese Regelung nicht das Nonplusultra der Genauigkeit. In manchen Regionen sind Jugendklassen immernoch unterbewertet, in manchen sind sie überbewertet. Aber die Einstufung ist auf jeden Fall realistischer, als wenn es diese Bonuspunkte nicht gäbe.
Du hast ja deine konstruktive Mitarbeit angeboten. Wenn du hier eine bessere Regelung finden kannst, sind dir bestimmt viele Leute dankbar.

Zitat von Elfnull

Macht es Sinn, dass Spieler, die viele Ranglistenspiele und Turniere besuchen, bevorteilt werden ?

Das macht keinen Sinn, ist aber auch nicht der Fall. Jedenfalls dann nicht, wenn du "bevorteilt" mit einem höheren Wert gleichsetzt. Wer im Sommer 20 Turniere spielt, ohne daß sich seine Spielstärke ändert, hat nach den 20 Turnieren ungefähr den gleichen Wert wie vor den 20 Turnieren.
Das einzige was man mit den ganzen Zusatzspielen erreichen kann ist, dass der eigene Wert genauer ist. Wenn du "bevorteilt" nun also gleichsetzt mit "der Wert ist genauer", dann hast du recht. Und das macht dann auch Sinn. Jeder soll so genau bewertet werden wie es geht.

Zitat von Elfnull

Ist die Einführung dann sportlich korrekt, wenn die einzelnen Punkte erst kurz vor der Wechselfrist benannt werden ?

Das Veröffentlichungsdatum hat im meinen Augen nichts mit der "sportlichen Korrektheit" zu tun. Ich wage sogar zu behaupten, dass die Punkte umso korrekter sind, je später sie veröffentlicht werden. Das heißt ja, dass dann auch mehr Ergebnisse in die Bewertung einfließen.
Ich vermute, du meinst mit diesem Punkt etwas anderes und willst die knappe Planungsfrist für deinen Verein (2 Wochen) kritisieren. In dem Punkt (wenn er so gemeint ist) kann ich dir zustimmen. Ohne Premiumaccount ist in meinen Augen eine vernünftige Planung kaum möglich. Jedenfalls dann nicht, wenn man ein paar Mannschaften mehr im Verein hat. Das ist schlechter als vorher ohne mytt. Vorher konnte man jetzt schon gemütlich planen. Jetzt muß man zahlen oder die Punkte irgendwo besorgen oder warten.

-------------------
Am Ende noch eine Anmerkung: Alle diese Punkte wurden hier im Forum über Monate bis zum Erbrechen durchdiskutiert. Nur aus diesem Grund kombiniert mit deiner Betonung des akademischen Abschlusses schlug dir dieser Spott entgegen. Vor ein paar Monaten haben wir uns hier diese Fragen auch alle gestellt.

[Coppamax]

Zitat von Nelson

Nun denn...

[Elfnull]

Hallo, RedStar,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort, auf die ich gleich eingehen werde.

Grundsätzliches:

Ich habe die Aktivitäten von MyTT einige Zeit beobachtet, sie aber eher als Spass betrachtet. Doch dann kam eine Rundmail vom HTTV, dass die TTR-Werte ab sofort verbindlich sein sollen. Erst dann habe ich mich als Abteilungsleiter mit diversen Mannschaften damit ernsthaft beschäftigt und so einge Problem-Punkte erkannt. Die Forums-Historie speziell in diesem Thread kenne ich so gut wie nicht - nach Deinem Hinweis: vielleicht auch gut so !

Zitat von RedStar

Im Prinzip bleiben die Punkte für immer gültig.
Ihr Einfluss auf den aktuellen TTR-Wert schwächt sich aber ab, je mehr Einsätze man nach einem bestimmten Gewinn oder Verlust gemacht hat. Es wurde sich hier im Forum schon ausführlich mit dieser Thematik beschäftigt, manche Leute haben sogar Simulationsprogramme geschrieben und sind zu folgender Erkenntnis gelangt: Wenn man eine Saison regelmäßig spielt, machen die Spiele der abgelaufenen Saison ca 90% des aktuellen Wertes aus. Nur 10% des Wertes kommt von Spielergebnissen, die davor liegen. Das kann man weiterspinnen: Wenn man 2 Saisons regelmäßig spielt, kommen 90% der Punkte aus der aktuellen Saison, weitere 9% aus der davor liegenden Saison und nur 1% von davor liegenden Ergebnissen.
Das ist der Charakter der Berechnungsformel.

Am Anfang hängt der Wert zu 100% von der gespielten Klasse und dem dazugehörigen Paarkreuz ab. Das ist der sogenannte Initialisierungswert.
Wenn man nun Punkt 1 betrachtet (Wie lange bleiben diese Punkte gültig ?), kann man folgendes ableiten:
Nach einer Saison mit regelmäßigen Einsätzen hängt der Wert nurnoch zu 10% von der in der Initialisierungssaison gespielten Klasse und dem dazugehörigen Paarkreuz ab. Zu 90% hängt der Wert von den Spielergebnissen und damit auch von den relativen Unterschieden zu deinen Gegnern ab.
Nach zwei Saisons mit regelmäßigen Einsätzen hängt der Wert nurnoch zu 1% von der in der Initialisierungssaison gespielten Klasse und dem dazugehörigen Paarkreuz ab. Zu 9% hängt der Wert von den Spielergebnissen und damit auch von den relativen Unterschieden zu deinen Gegnern in der ersten Saison ab. Und zu 90% hängt der Wert von den Spielergebnissen und damit auch von den relativen Unterschieden zu deinen Gegnern in der aktuellen Saison ab.

Meine Anmerkung:

Wo kommen diese Prozentwerte her - ich kann sie weder verstehen noch nachvollziehen.

Der heutige TTR-Wert ergibt sich doch als Summe wie folgt:

Anfangswert + J1 + J2 + J3 + J4 + J5 + J6 (Jx = Zuwachs in den Jahren 2006/07 bis 2010/11).

Der Anfangswert hängt von der Klasse 2005/06 ab: Z.B. 1400.

Pro Jahr kommen beim Großteil der Spieler, die kaum Steigerungen oder Schwächungen erlitten haben, ca. +/- 40 Punkte hinzu. Ende
2010/11 z.B. 1395 TTR-Punkte.

Mit diesen Zahlen ergibt sich: Der Anfangswert geht noch heute mit über 100 % in den aktuellen TTR-Wert ein. Pro Jahr sind es ca. -3 bis + 3 % für das Gesamt-Ergebnis. Das heißt, dass das Jahr 2010/11 nur mit 2-3 % in den aktuellen TTR-Wert einfließt. Einfache Rechnung.

Was das für Simulationen waren, ist mir unklar ! Es kann viele, viele Jahre dauern, bis die (oft fehlerhafte) Anfangs-Einstufung in ihrer bestimmenden Wirkung nachlässt. Wurde überhaupt beachtet, dass die Spielstärke der Nummer 1 in Klasse x in etwa der Spielstärke der Nummer 4 in Klasse x+1 entspricht ? (Zweifel !)

Fazit: Meine Hinweise oder Fragen 1 und 2 sind nicht geklärt - und müssen beachtet und noch gelöst werden. Ich habe einige Ansätze.

Zitat von RedStar

Jugendliche bekommen unter gewissen Voraussetzungen Bonuspunkte (Regeln dafür siehe TTR Kurzbeschreibung). Das soll die höhere Entwicklungsgeschwindigkeit der Jugendlichen gegenüber alten Säcken wie dir und mir ausgleichen.
Im Extremfall kann ein Jugendlicher die doppelte Punktzahl oder sogar für eine Niederlage Pluspunkte bekommen. Das ist natürlich erstmal befremdend. Gäbe es diese Bonuspunkte aber nicht, würde das dazu führen, dass die Jugendklassen total unterbewertet sind.
Leider ist diese Regelung nicht das Nonplusultra der Genauigkeit. In manchen Regionen sind Jugendklassen immernoch unterbewertet, in manchen sind sie überbewertet. Aber die Einstufung ist auf jeden Fall realistischer, als wenn es diese Bonuspunkte nicht gäbe.
Du hast ja deine konstruktive Mitarbeit angeboten. Wenn du hier eine bessere Regelung finden kannst, sind dir bestimmt viele Leute dankbar.

Meine Anmerkungen:

Es darf doch nicht sein, dass zwei Spieler mit gleicher Punktzahl (z.B. 1200 - einer 15 Jahre alt, einer Erwachsen) beim Sieg gegen einen gleichen Erwachsenen unterschiedliche Punkte erhalten. Entweder ist der TTR-Wert absolut korrekt, dann gelten die gleichen Regeln auch für alle gleich !

Beispiel:
E1 und J1 - beide 1200 TTR, E2 1200 TTR

E1 und J1 gewinnen beide gegen E2 - E1 erhält 8 Punkte, J1 16 Punkte - ungerecht ! (Punkte nicht exakt nachgerechnet, nur Faktor 2 stimmt in etwa).

E1, J1 und E2 spielen nach einem Monat erneut gegeneinander - diesmal gewinnt E2 beide Spiele gegen E1 und J1, erhält aber aus dem Spiel gegen J1 mehr Punkte, weil dieser als Jugendlicher mit seinen Punkten bevorzugt wurde. E2 profitiert von der Bevorzugung von J1 - ungerecht !

So geht es also nicht !

Die Jugendlichen müssen von Angang an gemäß ihrer Spielstärke in der Jugendklasse eingestuft werden: Jugendliche Verbandsliga-Spieler z.B. wie erwachsene Berzirksklassen-Spieler usw. Den Rest muss das System regeln. Mehr muss man für Jugendliche nicht tun !

Zitat von RedStar

Das macht keinen Sinn, ist aber auch nicht der Fall. Jedenfalls dann nicht, wenn du "bevorteilt" mit einem höheren Wert gleichsetzt. Wer im Sommer 20 Turniere spielt, ohne daß sich seine Spielstärke ändert, hat nach den 20 Turnieren ungefähr den gleichen Wert wie vor den 20 Turnieren.
Das einzige was man mit den ganzen Zusatzspielen erreichen kann ist, dass der eigene Wert genauer ist. Wenn du "bevorteilt" nun also gleichsetzt mit "der Wert ist genauer", dann hast du recht. Und das macht dann auch Sinn. Jeder soll so genau bewertet werden wie es geht.

Meine Anmerkungen:

Falsch: Es gibt eine erhebliche Ungenauigkeit, weil manche Spieler pro Saison 25 Spiele machen und manche durch Ranglisten und Turniere evtl. 50. In beiden Fällen gibt es Verwerfungen, da der eine nicht genug Ergebnisse und der ander zu viele Ergebnisse hat - beide können so ihren TTR (bewusst oder unbewusst) manipulieren. Das Beispiel bei uns: 91 Zusatz-Punkte durch ein Ranglisten-Wochende, wofür unser Top-Spieler etwa 4 Jahre braucht, weil es für ihn solche Ranglsiten-Turniere nicht gibt oder er nicht die ernorme Zeit dafür hat.

Lösung: Es müssen für alle Spieler die x letzten Spiele oder die x besten Spiele (mit den in dieser Zeit erlittenen Niederlagen) oder so ähnlich "einheitlich" gewertet werden. x sollte etwa bei 30 - 35 liegen. Damit ergibt sich ein aktuelles und vergleichbares Bild aller Spieler. Wenn dann noch die zurückliegenden Ergebnisse leicht abgewertet werdenn (Zeitfaktor !) wird das Bild für die aktuelle Situation immer besser.

Zitat von RedStar

Das Veröffentlichungsdatum hat im meinen Augen nichts mit der "sportlichen Korrektheit" zu tun. Ich wage sogar zu behaupten, dass die Punkte umso korrekter sind, je später sie veröffentlicht werden. Das heißt ja, dass dann auch mehr Ergebnisse in die Bewertung einfließen.
Ich vermute, du meinst mit diesem Punkt etwas anderes und willst die knappe Planungsfrist für deinen Verein (2 Wochen) kritisieren. In dem Punkt (wenn er so gemeint ist) kann ich dir zustimmen. Ohne Premiumaccount ist in meinen Augen eine vernünftige Planung kaum möglich. Jedenfalls dann nicht, wenn man ein paar Mannschaften mehr im Verein hat. Das ist schlechter als vorher ohne mytt. Vorher konnte man jetzt schon gemütlich planen. Jetzt muß man zahlen oder die Punkte irgendwo besorgen oder warten.

Meine Anmerkungen:

Was soll ich mit einem System anfangen, bei dem die letzte (aktuelleste) Saison nur zu 2-3 % einfließt ? Ein Spieler A mit einer topp Saisin 2010/11 hat keine Chance gegen einen Spieer B, der vor 4 und 5 Jahren mal topp war und damals vielleicht noch sehr gut eingestuft wurde. Da kann A aktuell besser sein, aber TTR spiegelt das nicht wider !

Zitat von RedStar

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Am Ende noch eine Anmerkung: Alle diese Punkte wurden hier im Forum über Monate bis zum Erbrechen durchdiskutiert. Nur aus diesem Grund kombiniert mit deiner Betonung des akademischen Abschlusses schlug dir dieser Spott entgegen. Vor ein paar Monaten haben wir uns hier diese Fragen auch alle gestellt.

Das kann in begrenztem Maße verstehen - die unqualifizierten Angriffe gegen meine Person rechtfertigen solches aber nicht.

So, jetzt reicht es für heute -ich harre mal der Dinge. Es ist ein wenig wie S21 - offiziell wurde das Thema vielleicht zu spät aufgegriffen.

Ich hoffe, ich hatte nicht zu viele Schreibfehler.

MfG an alle TTR-Interessenten

Gerd Bukow

[V-RISPLENDENTE]

Zitat von V-RISPLENDENTE

schau mal da http://www.tgn-tt.de/?q=node/532

ciao enzo

hallo tischtennisfreunde,
ich hatte nur die absicht mit dem link euch mal zu zeigen, das die tg nieder-roden sich auch gedanken über diese problematik macht.
egal wer es reingestellt hat ob mathematiker,bäcker oder kassierer.
man sollte es doch eher würdigen anstatt zu spotten.
man soll sich mal gedanken machen wieso viele den forum lesen, aber nur wenige etwas reinschreiben.
also jungs macht euch alle mal richtig locker und freut euch auf kommende runde.

ciao enzo tg nieder-roden

[Variatio]

Moinmoin Gerd,

Zitat von Elfnull

Die Forums-Historie speziell in diesem Thread kenne ich so gut wie nicht - nach Deinem Hinweis: vielleicht auch gut so !

naja, die interessanten Diskussionen muss man mittlerweile ein wenig suchen - da ist von allen Seiten auch viel Gequatsche dabei. Aber vieles wird auch dauernd wiederholt - siehe letzter Absatz von RedStar.

Wo kommen diese Prozentwerte her - ich kann sie weder verstehen noch nachvollziehen.

Hier haben einige die TTR-Historien randomisiert simuliert - dabei ergeben sich einige interessante Erkenntnisse und Prozentwerte. Insbesondere, wie lange es braucht, bis eine Fehl-Initialisierung korrigiert ist, z.B. wenn ein 1500er-Spieler mit 1000 Punkten (und damit 500 Punkten zu wenig) initialisiert wird.
Das ist natuerlich von der Gegnerstaerke abhaengig - wenn man dauernd gegen zu starke oder zu schwache Gegner spielt, dauert die Anpassung deutlich laenger, als wenn man gegen Spieler der eigenen Spielstaerke spielt.

Dementsprechend gilt die hier genannte Zahl, dass Spiele, die 12 Monate her sind, nur noch ~10% Wert sind, gegen Gegner der eigenen Spielstaerke.

Was bedeutet "nur noch 10% Wert"???
Das bedeutet fuer die Situation, dass dein TTR-Wert vor einem Jahr 1500 Punkte betrug, dass dein JETZIGER TTR-Wert nur 10 Punkte hoeher ist, wenn du deinen vorjaehrigen Wert um 100 Punkte erhoehst, und die bis dahin gespielten Spiele mit dem neuen Wert durchrechnest.
Also wenn du bei 'regulaerer' Spielfolge mit einem Vorjahreswert von 1500 Punkten nun 1520 Punkt hast, dann haettest du mit einem Vorjahreswert von 1600 Punkten nun 1530 Punkte.

Soweit mal zur naeheren Erklaerung, und nun die Einschaetzung deines weiteren Geschreibsels, was IMHO ziemlich konfus daherkommt:

Der heutige TTR-Wert ergibt sich doch als Summe wie folgt:

Anfangswert + J1 + J2 + J3 + J4 + J5 + J6 (Jx = Zuwachs in den Jahren 2006/07 bis 2010/11).

Wobei "Zuwachs" negativ oder positiv sein kann.
Insbesondere: Wenn der Startwert sich von A auf A' (A != A') aendert, aendert sich auch der jaehrliche Zuwachs. Da ich hoffe, dass du mit mathematischen Schreibweisen vertraut bist:
Aktueller Wert = A' + J1' + J2' + J3' + J4' + J5' + J6', wobei i.d.R. Jx != Jx'.

Pro Jahr kommen beim Großteil der Spieler, die kaum Steigerungen oder Schwächungen erlitten haben, ca. +/- 40 Punkte hinzu. Ende
2010/11 z.B. 1395 TTR-Punkte.

Was willst du uns damit sagen??? Die Aussage als eine mathematische ist mathematisch wertlos. Und anschaulich/verstaendlich ist sie schon gar nicht, selbst wenn man versucht, sie uebertragen zu lesen.
Wenn die Spieler "kaum Steigerungen oder Schwaechungen" haben, dann kommt (im Wesentlichen) NICHT hinzu, insbesondere keine "+-40 Punkt", und schon gar nicht "jaehrlich".

Mit diesen Zahlen ergibt sich: Der Anfangswert geht noch heute mit über 100 % in den aktuellen TTR-Wert ein. Pro Jahr sind es ca. -3 bis + 3 % für das Gesamt-Ergebnis. Das heißt, dass das Jahr 2010/11 nur mit 2-3 % in den aktuellen TTR-Wert einfließt. Einfache Rechnung.

Das ist Unfug und schlicht und einfach falsch, und folgt definitiv nicht aus deinem zuvor gesagten. Siehe dazu auch meine obigen Ausfuehrungen.

Insbesondere scheint es mir, dass dir nicht klar ist, dass der TTR keine lineare Skala, sondern eine Intervallskala wie zum Beispiel die Temperatur ist. Da kann man nicht einfach ein "Prozentwerten vom Anfangswert aus" rechnen, wie du es tust, sondern alleine die Differenz zwischen zwei Gegnern ist relevant, da genau dies der Gewinnwahrscheinlichkeit entspricht.

Was das für Simulationen waren, ist mir unklar !

Randomisiert ueber die Gegner (normalverteilt in einem realistischen Staerkeintervall), wobei auch zusaetzlich eine randomisierte Abweichung von der mittleren Spielstaerke (== Tagesform) simuliert wird. Genaue Ergebnisse werden aber bei Zeiten veroeffentlicht, wir arbeiten dran.

Es kann viele, viele Jahre dauern, bis die (oft fehlerhafte) Anfangs-Einstufung in ihrer bestimmenden Wirkung nachlässt

Nein - im Normalfall nicht. Wie man auch bei den Kurven 'realer' Spieler sieht, werden selbst Fehleinstufungen von 400 Punkten oft schon innerhalb einer Saison korrigiert. Wobei solche krassen Fehleinstufungen selten sind, oft sind die initialen Einstufungen hoechstens 100 Punkte 'daneben'.

Wurde überhaupt beachtet, dass die Spielstärke der Nummer 1 in Klasse x in etwa der Spielstärke der Nummer 4 in Klasse x+1 entspricht ? (Zweifel !)

Ja. Wobei das noch nach Verbaenden/Kreisen unterschiedlich geschluesselt ist - denn deine 'Regel' gilt vielleicht bei dir im Kreis, aber eventuell nicht in Bayern, Berlin oder sonstwo.

Es darf doch nicht sein, dass zwei Spieler mit gleicher Punktzahl (z.B. 1200 - einer 15 Jahre alt, einer Erwachsen) beim Sieg gegen einen gleichen Erwachsenen unterschiedliche Punkte erhalten.

Doch. Dein Einspruch ist rein moralischer Natur - im (mathematischen) TTR-System funktioniert das super. Und auch als Gerechtigkeitseinwand funktioniert dein Einspruch nicht - wenn man seiner Spielstaerke entsprechend spielt, bleibt der TTR annaehernd konstant, egal wie hoch die Aenderungskonstante ist. Deshalb ist es bzgl. der Gerechtigkeit egal, wie hoch sie ist.

Entweder ist der TTR-Wert absolut korrekt, dann gelten die gleichen Regeln auch für alle gleich !

Ich bitte dich.
Als Mathematiker sollte dir klar sein, dass der TTR ein approximatives System ist, das mit Wahrscheinlichkeiten rechnet und das sich dynamisch stabilisiert, wenn es nicht allzu chaotisch ist. Damit kann man nicht von einer absoluten Korrektheit sprechen.

Ausserdem sind nicht alle Spieler gleich, gerade nicht in den Bezug auf den TTR. Jugendliche entwickeln sich i.d.R. schnell und oft sprunghaft, und Spieler, die kaum spielen, sind auch Schwankungen unterworfen. Dies wird durch eine unterschiedliche Aenderungskonstante beruecksichtigt, so dass sich in diesen Faellen der TTR-Wert besser der realen Spielstaerke anpassen kann.

Die Jugendlichen müssen von Angang an gemäß ihrer Spielstärke in der Jugendklasse eingestuft werden: Jugendliche Verbandsliga-Spieler z.B. wie erwachsene Berzirksklassen-Spieler usw. Den Rest muss das System regeln. Mehr muss man für Jugendliche nicht tun !

Im Wesentlichen wird das so gemacht. Ich weiss nicht, wo dein Problem ist.
Bei Jugendlichen ist das Problem, dass die Spielstaerke sich nicht so einfach einschaetzen laesst, wie von dir vorgeschlagen - im einen Kreis ist VL-Jugend == BK-Herren, in anderen Kreisen kann das wieder ganz anders sein. Und auch mal von Jahrgang zu Jahrgang verschieden.

Falsch: Es gibt eine erhebliche Ungenauigkeit, weil manche Spieler pro Saison 25 Spiele machen und manche durch Ranglisten und Turniere evtl. 50.

Nein.
In der Regel bestaetigt man seine Spielstaerke, d.h. wenn man keine tatsaechliche Spielstaerkeaenderung hat, aendert sich auch der TTR kaum.

Das Beispiel bei uns: 91 Zusatz-Punkte durch ein Ranglisten-Wochende, wofür unser Top-Spieler etwa 4 Jahre braucht, weil es für ihn solche Ranglsiten-Turniere nicht gibt oder er nicht die ernorme Zeit dafür hat.

Na, dann war der Spieler bei der Rangliste besonders gut, hat vorher super trainiert, oder hatte vorher eine Schwaechephase.
Und wer sagt denn, dass euer Top-Spieler ueberhaupt das Potential hat, 90 Punkte mehr zu haben? Vielleicht wuerde er bei den Turnieren gar nicht so gut abschneiden, und kriegt einige Minuspunkte, wenn er genauso viele Spiele spielen wuerde, wie eurer anderer Mann?

Lösung: Es müssen für alle Spieler die x letzten Spiele oder die x besten Spiele (mit den in dieser Zeit erlittenen Niederlagen) oder so ähnlich "einheitlich" gewertet werden. x sollte etwa bei 30 - 35 liegen. Damit ergibt sich ein aktuelles und vergleichbares Bild aller Spieler. Wenn dann noch die zurückliegenden Ergebnisse leicht abgewertet werdenn (Zeitfaktor !) wird das Bild für die aktuelle Situation immer besser.

Nein. Das ist und bleibt Unfug. Siehe diverse Ausfuehrungen von mir und anderen.

Was soll ich mit einem System anfangen, bei dem die letzte (aktuelleste) Saison nur zu 2-3 % einfließt ?

Damit kann man nichts anfangen. Das ist aber auch irrelevant, weil das beim TTR nicht der Fall ist. Wenn du unsere bisherigen Ausfuehrungen nicht verstehst oder noch weitere Fragen hast, frag nach. Wir sind geduldig.

Das kann in begrenztem Maße verstehen - die unqualifizierten Angriffe gegen meine Person rechtfertigen solches aber nicht.

Das Problem ist:
Die "Angriffe" sind definitiv qualifiziert.
Und ich hoffe, dass du verstehst, was wir meinen, und wo deine Denkfehler sind.

Gruesse,
Johannes

PS: Bittebittebitte - tu unserem Berufsstand keine weitere Schande an!

[Defense4Ever]

Sei mir nicht böse, Gerd (ich nenn dich mal beim Vornamen, wenn es nicht stört), aber hast du dir wirklich durchgelesen, was dir hier mehrere Personen mitteilen wollten?

Die aktuelle Saison geht NICHT mit nur 2-3% in die Wertung ein, sondern sie macht den Hauptteil der Bewertung aus! Wäre doch Quatsch, wenn der Startwert vor 5 Jahren mit über 100% (wie das möglich sein soll, ist mir allerdings auch noch nicht klar) eingehen würde.

Bitte lies dir doch noch mal alles genau durch und falls dann immer noch Unklarheiten bestehen, frag doch einfach noch mal jemanden!

Edit: Da war Variatio schon schneller (und ausführlicher)

[Sportsmann]

Zitat von Konfuzius

Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, begeht einen zweiten.

Nichts für ungut!

[Nelson]

Hallo Gerd,

soll das ein Test werden, ob jemand dass, was er mit gesundem Menschenvertand ergründen kann auch in eine mathematische Formel packen kann?

Wenn ich 100 Jahre mein Niveau halte, und immer bei 1750 Punkten liege, gegen bessere verliere und gegen schwächere gewinne, dann wird mein "Startwert" in 100 Jahren noch exakt 100% meines TTR-Wertes ausmachen. Willst Du ernsthaft behaupten, dass der Ausgangswert von 2011 für meinen TTR 2111 zu 100% auschlaggebend ist?

Wenn ja, viel Spaß im Forum!

Wenn nein, willkommen in der Diskussion!

[Klember]

Hallo Gerd,


hier wie versprochen meine Argumente; einiges wurde von meinen Vorrednern bereits wunderbar zusammengefasst, in diesen Fällen erlaube ich mir, mich kurz zu fassen bzw. auf die bereits veröffentlichten Erklärungen hinzuweisen; ich denke aber, ich kann dennoch den einen oder anderen Punkt beitragen…..

Zunächst eine kleine Vorbemerkung:
Jede TT-Rangliste, das ist vermutlich allen hier klar, stellt nicht die wahre Spielstärke von TT-Spielern dar, sondern ein Modell, dass die Spielstärke möglichst genau beschreiben soll; dadurch sind aber auch Fehler möglich (insbesondere im oberen und unteren Randbereich, einige Sonderfälle können schwierig erfasst werden usw.)

Da jedes Berechnungstool in der Regel genauer wird, je mehr Ergebnisse einfließen und je mehr Durchmischung es gibt – eine große Stichprobe erhöht normalerweise die Wahrscheinlichkeit, dass ein Ergebnis richtig ist – ist es absolut sinnvoll, z.B. überregionale Turnierergebnisse in die Wertung einfließen zu lassen, da hierdurch Spieler aus verschiedenen Bezirken/Verbänden usw. verglichen werden können und durch die Vergrößerung der Datenbasis die Genauigkeit steigt. Doch dazu später mehr.

Zu einigen Deiner Punkte möchte ich nun also noch etwas sagen:

„Warum gibt es keinen Zeitfaktor - Spiele vor 5 Jahren zählen genauso wie aktuelle Spiele - das kann nicht die Basis für 2011/12 sein.

Viele Spieler profitieren noch heute von der Einstufung in 2005 und der damaligen Klasse, in der sie "z.T. zufällig" waren, abhängig von den Klassen im Verein. Dadurch wird die aktuelle Spielstärke nicht gebührend berücksichtigt. Bei einem "Fall" in unserer Verbandsliga-Mannschaft haben zwei Spieler nach alter Methode +19 und +12 erreicht, nach neuer Methode aber 1788 und 1858 TTR. Grund: Der heute erfolgreichere Spieler ist 2005/2006 wesentlich schlechter eingestuft worden und das hat sich bis heute "gehalten".


Wie bereits von Red Star angeführt, verlieren ältere TTR-Werte ihre Bedeutung für die Berechnung des aktuellen Werts, die aktuelle Saison trägt wohl zu etwa 90% zum aktuellen Wert bei.
Auch eine Fehleinstufung in der Vergangenheit wird nach einer gewissen Anzahl von Partien korrigiert.

Dies kann ich gerne an einem Beispiel zeigen.

Ein Spieler aus Deiner Mannschaft (ich kenne ihn nur aus Click-tt, habe ihn ausgewählt, weil er in dieser Saison regelmäßig gespielt hat), hat die Saison mit einem TTR von 1356 begonnen und mit 1440 beendet (Stand heute).

Ich habe mit die Mühe gemacht, diesen Spieler willkürlich zum Saisonstart 150 Punkte hinzuzufügen, so dass er mit einem simulierten Startwert von TTR = 1506 beginnen würde; wenn man dann die geänderten Gewinnwahrscheinlichkeiten berechnet, würde sein TTR heute bei 1459 stehen; folglich würden aus 150 Punkten Differenz nach nur einer Saison mit insgesamt 37 Einzeln nur noch 19 Punkte übrig bleiben, die beiden Werte nähern sich deutlich einander an.

Ich habe das mal in einem Diagramm dargestellt, es hängt diesem Post an; weiterhin habe ich die Wertepaare zur Überprüfung hinzugefügt.

Du hast übrigens bei den beiden Spielern Eurer Verbandsligamannschaft die aktuellen TTR-Werte nicht korrekt angegeben; Spieler A (+12) liegt zur Zeit bei 1849, Spieler W (+19) bei 1797, die Differenz ist also etwas kleiner.

Wenn wirklich Spieler W besser ist als Spieler A, frage ich mich, warum z.B. Spieler A in der Saison 09/10 eine Bilanz von +16 gespielt hat, Spieler B jedoch nur +4 (beides Verbandsliga). Ich verstehe weiterhin nicht ganz, warum ihr nach der letzten VR Spieler A auf 2.3 gestellt habt und Spieler W auf 2.6, wenn doch damals schon W der bessere Spieler war (wobei A zugegebenermaßen eine eher schwache RR gespielt hat, aber auch öfter vorne aushelfen musste).

Lange Rede, kurzer Sinn, wie anhand meines oben angeführten Beispiels sichtbar und auch von einigen Forumskollegen wunderbar erklärt, spielen die anfangs (vor 5 Jahren! - in dieser Zeit bestreitet ein regelmäßiger Spieler ohne Turniere locker über 180 Spiele) zugeteilten Werte für die heutigen TTR-Werte (fast) keine Rolle mehr, eine normale Anzahl von Spielen vorausgesetzt.


[I]„Die HTTV-Aussage "Die Spielstärke ist nicht abhängig von der Anzahl bestrittener Einzel!" ist so natürlich korrekt. Bei TTR ist dies aber nicht beachtet. Wer viele Turniere und Ranglisten spielt, ist klar im Vorteil, da nicht der Durchschnitt und nicht die x letzten und nicht die y besten Spiele zählen, sondern mit jedem Zusatz-Spiel gibt es auch Zusatz-Punkte. So hat der Gewinner der Jugend-Rangliste im DTTB dadurch an einem Wochenende gleich 91 Zusatz-Punkte erhalten, die andere Spieler nicht holen konnten. Diese würden dafür mehrere Jahre benötigen.“[/I]

Wie bereits mehrfach hier erwähnt: eine Teilnahme an Turnieren erhöht nicht zwangsläufig den TTR-Wert. Durch eine Vielzahl von Spielen wird der Wert nur exakter, da die Berechnungsgrundlage genauer wird. In der Theorie (bei gleichbleibender Spielstärke) müsste sich durch Erhöhung der Anzahl der gewerteten Einzel der TTR-Wert einem „wahren“ Stärkewert annähern.

Ein konstruiertes Beispiel: Wenn ich bei einem Turnier in der Vorrunde gegen 4 Spieler antrete, die exakt den gleichen TTR-Wert haben wie ich (Gewinnwahrscheinlichkeit jeweils 50%) und ich spiele 2:2 und scheide aus, hat sich danach mein TTR-Wert um nichts verändert. So kann ich auf 20 Turnieren spielen und habe keinen Vorteil.
Bin ich aber (viel) besser als mein TTR-Wert angibt, weil ich viel trainiert habe und ich spiele 4:0, erhalte ich ordentlich Punkte und nähere mich meinem „wahren“ Wert an (+32). Diese Punkte hätte ich aber, wenn ich konstant meine Leistung abrufe, nach 2 Ligaspielen ebenfalls erhalten, so bekomme ich sie eben früher.

Der von Dir angeführte G. Surnin, hat beim Top12-Bundesranglisten-Finale übrigens sogar 94 Punkte erhalten; beim gleichen Turnier hat z.B. Daniel Cords 48 Punkte verloren. Hat dieser jetzt dadurch einen Vorteil?


„Letzte Überlegung: Auch Doppel können jetzt gut in die Bilanz der beiden Spieler aufgenommen werden (Wert = Summe der beiden Spieler), denn jeder Spieler kann am Erfolg oder an der Niederlage gemäß seinem Punktwert prozentual beteiligt werden.“


Doppel in die Einzelspielstärke einzubringen, macht überhaupt keinen Sinn; sieh Dir bitte mal die Tennis-Weltrangliste im Einzel und Doppel an: ein einziger Spieler (Jürgen Melzer) steht in beiden Listen unter den Top 10 (jeweils Nr. 8), 1 bis 7 der Doppel-Rangliste sind im Einzel nicht unter den Top 100 vertreten.
Im TT mag es vielleicht nicht so extreme Spezialisierungen geben, jedoch kann ein gut zusammenpassendes Doppel auch hier deutlich besser sein als die Einzelstärke es vermuten lässt. Somit sind Rückschlüsse nicht valide möglich.


Viele andere Punkte wurden in der Zwischenzeit bereits nochmals erklärt, weshalb ich es bei den hier angeführten Argumenten belassen möchte.


Mit freundlichen Grüßen

Klember

P.S.: bei TT-Berechnung Graph2 nach dem Öffnen bitte unten Diagramm auswählen!

[Coppamax]

Hallo Gerd.

Typische fehleinstufung im ttr ist Oliver Bohländer vom TFC Steinheim.
Er wurde ca. 300 Punkte zu tief eingestuft weil er 2006 zum Heimatverein gewechselt ist. Und schau dir an wo er jetzt steht....

Dein Denkfehler muss dir doch nun klar werden. Hast du die pdf mit den Erklärungen zur Berechnung mal gelesen?