neue TT-Rangliste mit TTR-Werten (Hessen)

[Cheftrainer]

Meines Wissens gab es diese Möglichkeit nur für die Nr 1 der tieferen Mannschaft. Da die beschlossenen Änderungen im Beirat diesen Punkt wohl nicht betreffen, sollte das genauso wie bisher sein. Ich kenne aber nicht alle Beschlüsse, daher ohne Gewähr. Aber es klingt irgendwie logisch.

[gert_der_schlitzer]

Ich find das irgendwie unpraktisch. Wenn nun die Nr. 1 der unteren Mannschaft aus Zeitgründen gar nicht in der höheren Mannschaft spielen kann oder will, warum sollte man dann nicht die Nr. 2 oder jemand anderes hochmelden dürfen. Außerdem ist ja nicht gesagt, dass die Nr. 1 zum Zeitpunkt der MM-Bogen-Neumeldung auch nach TTR die Nr. 1 ist?!
Ich verstehe die Regelung nicht :-(

[Vektor]

Dann sollte man wohl darauf achten, schon zu Beginn einen auf Nr. 1 der nachfolgenden Mannschaft zu melden, bei dem das Hochrücken kein derartiges Problem verursacht ...

(Aus dem WTTV kenne ich es auch nur so, dass die gemeldete "Spielstärkereihenfolge" in jedem Fall erhalten bleibt; drum werden die Spieler in click-tt auch nicht umpositioniert, sondern es genügt, die Sielberechtigung auf eine andere Mannschaft umzuschlüsseln).

[Vektor]

Nachtrag: Der TTR-Wert zum Zeitpunkt der Neumeldung ist irrelevant. Für die gesamte Hinrunde zählt der Mai-QTTR-Wert (RR Dez-QTTR).

[Elfnull]

Hallo, Vektor,
ich schätze Deine Kommentare sehr, aber es gibt auch Ausnahmen.

Zitat von Vektor

Die Vermischung würde (im Rahmen der Absenkung der ÄK) auch verringert, wie hier schon zutreffend angemerkt wurde.

Die Vermischung wird nur benötigt, wenn die Startwerte "schief" lagen oder schlecht vergleichbar sind (VL Hessen - VL Sachsen) - oder ? Da die Startwerte aber nach Deiner Meinung "keine Rolle" spielen ... ?

Zitat von Vektor

"Spiele einzeln zu werten" würde den Punktzugewinn des Siegers nicht dämpfen, da ja auch seine Gegner in späten Runden vermutlich zuvor Punkte hinzugewannen durch die ersten Spiele. Insofern würden die GWs nicht systematisch höher oder niedriger.

Dass das nicht immer stimmt, ist Dir sicher klar. Hier ein Beispiel:

Berechnung nach jedem Spiel:
1. Runde SpA (1400) - SpB (1400) (0,500) Sieg => +8 SpA = 1408
1. Runde SpC (1342) - SpD (1280) (0,721) Sieg => +4 SpC = 1346
2. Runde SpA (1408) - SpC (1346) (0,721) Sieg => +4 SpA = 1412

Berechnung nach dem Turnier, nicht nach jedem Spiel:
1. Runde SpA (1400) - SpB (1400) (0,500) Sieg => +0 SpA = 1400
1. Runde SpC (1342) - SpD (1280) (0,721) Sieg => +0 SpC = 1342
2. Runde SpA (1400) - SpC (1342) (0,709) Sieg => +0 SpA = 1400

Berechnung nach Turnier:
SpA: 1400 + (2-1,209) * 16 = 1413 (gerundet)

Fazit: Einfaches Turnier, 2 Runden, Sieger gegen Sieger: SpA hat am Ende nach derzeitiger Methode 1413 statt 1412 (bei sofortiger Berechnung).
Hinweise: Es gibt auch Spieler, die in der ersten Runde (Gruppen) nicht alles gewonnen haben und trotzdem in der 2. Runde sind. Dann wird die Differenz (Vorteil des Siegers) größer ! Oder wenn 2 Spieler zweimal gegeneinander spielen (z.B. Doppel-ko) und jedesmal gewinnt der gleiche, oder ...

Frage: Wenn die "Summen-Rechnung" also eher ungenauer wird, warum wird dann nicht jedes Spiel einzeln berechnet ?

MfG

Gerd Bukow

[Vektor]

@Gerd:
Ich habe nie gesagt, dass die Startwerte keine Rolle spielen.

Ein falscher Startwert eines einzelnen Spieler wird recht zügig "behoben".

Wenn alle Startwerte um denselben Absolutwert verändert werden, ändert sich inhaltlich auch nicht.

Sollte aber eine weitgehend abgeschlossene Gruppe (etwa ein Verband) im vergleich zum Rest falsch eingestuft sein, so bliebe dieser Fehler erhalten bzw. würde immer nur dann verringert, wenn Spieler dieser Gruppe gegen Spieler außerhalb antreten.


Bezüglich deines aufgezeigten Fallbeispiels ist mir selbstverständlich klar, dass das Ergebnis bei "Einzelberechnung" niedriger sein kann, ebenso kann es umgekehrt sein.
Ich schrieb, dass es nicht systematisch in eine Richtung geht, denn im Mittel wird ein Spieler gleich viel dazugewonnen haben wie sein Gegner, auf den er in einer spätern Runde trifft.


Spiele einer Veranstaltung werden gemeinsam betrachtet, weil es nicht allzu sinnvoll erscheint "erst Sieg gegen A, dann Niederlage gegen B" anders zu bewerten als "erst Niederlage gegen B, dann Sieg gegen A".
So eine Betrachtung ist sinnvoll, wenn mit einer Spielstärkeentwicklung gerechnet werden kann (wüsste man, dass sich die Stärke eines Spielers niemals ändert, wäre es in der Tat sinnvoll, alle Spiele, die er je machte, gleichgewichtet einfließen zu lassen ...)


Rein praktische Probleme tun ihr Übriges: Vorgezogene Spiele bei einem Meisterschaftsspiel würden die Reihenfolge durcheianderbringen - welche sollte dann herangezogen werden?
Bei einer Turniervorrunde wird ggf. auch nicht erfasst, in welcher Reihenfolge die Spiele stattgefunden haben.

[Variatio]

Und mal wieder frage ich mich, ob du meine Kommentare ueberhaupt liest, oder ob das alles vergebene Liebesmuehe ist.

"Spiele einzeln zu werten"

Wie willst du sicherstellen, dass die Reihenfolge bei Turnieren (gerade bei Gruppenspielen!) korrekt memoriert und uebertragen wird?
Die Aenderungen, die sich ergeben, sind aber bezueglich einer Veranstaltung im Bereich "Rundungsungenauigkeiten" - ob ein Punkt mehr oder weniger macht den Kohl nicht fett.

Die Vermischung wird nur benötigt, wenn die Startwerte "schief" lagen oder schlecht vergleichbar sind (VL Hessen - VL Sachsen) - oder ? Da die Startwerte aber nach Deiner Meinung "keine Rolle" spielen ... ?

Da musst du unterscheiden - dur wirfst hier zwei Dinge in einen Topf:

Innerhalb einer "TTR-Insel" (Verband, Bezirk, Kreis, ...) spielt der Startwert keine allzu grosse Rolle - hier gleicht sich durch die vielen Spiele der TTR sehr schnell einem realistischen Wert innerhalb der Insel an.

Insel-uebergreifend benoetigt man tatsaechlich hinreichend gute Startwerte (bzgl. der durchschnittlichen Staerke der Staffeln der Inseln), um eine ueberregionale Vergleichbarkeit der Inseln schon zum Beginn der TTR-History zu erreichen. Hier gibt es natuerlich gewisse Unschaerfen, da die Initialisierung handgemacht ist - und genau zur Korrektur dieser Unschaerfen dient die Vermischung durch Turniere.

[Elfnull]

Hallo, Variatio,

Zitat von Variatio

Insbesondere das schon erwaehnte, dass damit die Durchmischung der Regionen geringergewichtet wird, und die Zeit, bis eine globale Vergleichbarkeit angenommen werden kann, kuenstlich verlaengert wird.

... lieber etwas langsamer, als falsch !

Zitat von Variatio

Das fuehrt zu Side-Effects, die IMHO deutlich unerwuenschter sind, als die Beruecksichtigung einzelner Veranstaltungen.

... welche ?

Zitat von Variatio

Dieses Vorgehen erscheint mir als geeignet feine Granularitaet, als gutes Mittelmass zwischen der ebenfalls vorgeschlagenen monatlichen Berechnung und der von dir vorgeschlagenen einzelspieligen Berechnung.

Warum findest du die oben vorgeschlagene Turnieraenderung gut, die Jugend- bzw. Pausenboni jedoch nicht?

Ich merke, dass Du auch das Problem der "Änderungs-Konstanten" kennst. Der Unterschied zur Turnier-Regelung "halbe ÄK" zur "Jugend-Erhöhung ÄK":

Ohne "Jugend-Erhöhung": Im Turnier erhalten gleichstarke Spieler A und B bei einem Sieg gegen C gleiche Punkte und im Mannschaftswettbewerb erhalten gleichstarke Spieler A und B bei einem Sieg gegen C auch gleiche Punkte.

Mit "Jugend-Erhöhung - aktuelle TTR-Regelung": Gleichstarke Spieler A und B erhalten bei einem Sieg gegen C niemals gleiche Punkte, wenn A 16 ist und B 21. Dann erhält A immer 50 % mehr Punkte pro Sieg - warum muss diese Verfälschung bei TTR sein - Unterbewertungen oder Ähnliches werden doch von TTR auch mit konstanter ÄK ständig korrigiert ?

MfG

Gerd Bukow

[ImmerFesteDruff]

Im Übrigen ist es doch so, dass der TTR-Wert einen Schätzwert für die aktuelle Spielstärke darstellt. Diese ändert sich im verlaufe eines Tages normalerweise nicht. Daher ist es auch sinnvoll, dass jeder Spieler während des Turniers den gleichen TTR-Wert behält und dieser erst nach der Konkurrenz aktualisiert wird.

[Variatio]

Ah - du liest, was ich schreibe! Schoen!

Zitat von Elfnull

... lieber etwas langsamer, als falsch !

Naja, von falsch kann man allgemein nicht sprechen. Bei einigen Spielern, deren TTR-Historie ich betrachtet habe, ist es realistisch, dass ein ~100-Punkte-Turniergewinn korrekt ist, da er damit eine vollzogene Spielstaerke-Entwicklung im TTR abbildet.
Es gibt allerdings auch Spieler, bei denen dies nicht gerechtfertigt ist, und der Punkterfolg auf einen aussergewoehnlich guten Tag zurueckzufuehren ist.

Alleine: Wie will man diese beiden Faelle objektiv unterscheiden?