Vorhandtopspin - Schlagansatz

[s3v3n]

Hi,
ich unterscheide immer zweischen:

-Schlagansatz auf Hüfthöhe, bei wenig/keinem Schnitt
-Schlagansatz auf Kniehöhe, bei viel Schnitt

Was mich verwirrt ist, dass gute Spieler eigentlich immer auf Kniehöhe oder sogar noch weit darunter ihren Schlagansatz haben.

Wie macht Ihr das?

[Kämpfer17]

ich achte nicht darauf

bei viel Unterschnitt der gezogen werden muss, ist der Schlagansatz eher in Kniehöhe

und sonst hängt es davon ab, was auf einen wie zukommt. Bei hohen Bällen ist der Schlagansatz höher als bei flachen Bällen

[crycorner]

Ist ganz einfach: Deine Regel, die ja auch stimmt, gilt für das TS- Spiel an der Platte. Es ist nun aber so, dass der flache TS auf einen leeren, oder ÜS- Ball riskant ist, weil man selbst nicht so viel TS- Rotation erzeugt, der Ball eine flache Flugkurve hat und das Fenster über´m Netz recht schmal ist, die der Ball passieren darf. Geht man, auch bei ÜS- Bällen aber ein Schritt zurück und spielt den Ball von Kniehöhe an mit viel Tempo und viel Rotation, bekommt der Ball eine bauchige Flugkurve und kann auch ein Stück höher über das Netz gespielt werden. Wichtig ist aber eben, dass man zurück geht, weil jede Flugkurve hat auch seine Grenzen und der Vortrieb kann dadurch nur teilweise überwunden werden.

Man kann dadurch also aus dem Halbfeld heraus, schnelle, sichere, rotationsreiche Bälle spielen. Begünstigt durch Beläge, die eben eine bauchige Flugkurve haben.

Es gibt dennoch auch gute Spieler, die es bevorzugen, den Ball eher früh und in Tischnähe anzunehmen und die Reaktionszeit für den Gegner verkürzen. Die spielen dann den TS auf ÜS eben flach und auf Tischniveau beginnend.

[Bo5]

Zitat von crycorner

Ist ganz einfach: Deine Regel, die ja auch stimmt, gilt für das TS- Spiel an der Platte. Es ist nun aber so, dass der flache TS auf einen leeren, oder ÜS- Ball riskant ist, weil man selbst nicht so viel TS- Rotation erzeugt.

So ganz kann ich dir da nicht zustimmen. Das mit der Flugkurve stimmt alles, aber das mit der Rotation sehe ich anders.

Wie viel Rotation man erzeugt hat zunächst einmal einzig und allein mit der tangentialen Beschleunigung im Balltreffpunkt zu tun, also damit wie schnell und fein man den Ball streift. Das ist von der Flugkurve völlig unabhängig, auch wenn immer wieder Leute behaupten später getroffene - und am besten noch langsame - Bälle hätten mehr Rotation. Ein schneller Ball hat aber mehr. Dass der Ball beim Eröffnungstopspin auf US oft hinten raus geblockt wird, liegt meiner Meinung nach mehr an der Flugkurve als an der größeren Rotation. Die einzigen Effekte, die hier eine Rolle spielen, sind folgende:
1.) wenn schon viel Schnitt im Ball ist, kann ich diesen umkehren und gewissermaßen mitnehmen
2.) in der fallenden Phase hat der Ball, der ja eine parabelförmige Flugbahn hat, über einen recht langen Zeitraum eine näherungsweise geradelinige Flugbahn schräg nach unten. Dabei bewegt er sich genau entgegengesetzt meiner schrägen Topspin-Bewegungsebene, sodass ich ein großes Trefferfenster habe und es leichter fällt, den Ball tangential zu treffen. Daher oft die größere Sicherheit auf Bälle in der fallenden Phase (aber noch über Tischniveau). Daraus ist dann bei vielen ja das Märchen entstanden, dass man wartet bis der Ball weniger Schnitt hat, was natürlich Blödsinn ist.
Am Scheitelpunkt der Parabel ist es schwieriger den richtigen Winkel zu treffen und wenn man den richtigen Moment verpasst (Timingproblem), trifft man den Ball leicht gar nicht mehr oder er geht ins Aus. Daher ist es riskanter, wie du ja auch richtig geschrieben hast. Das ändert aber nichts daran, dass es mit hohem Schlagansatz genauso möglich ist eine gekrümmte Flugbahn und die gleiche Menge an Spin zu erzeugen. Zumal man ja eine viel weniger gekrümmte Flugbahn braucht, damit der Ball auf dem Tisch landet, weil der Ball ja schon auf Höhe der Netzkante oder darüber ist.

Zitat von crycorner

Es gibt dennoch auch gute Spieler, die es bevorzugen, den Ball eher früh und in Tischnähe anzunehmen und die Reaktionszeit für den Gegner verkürzen. Die spielen dann den TS auf ÜS eben flach und auf Tischniveau beginnend.

Nein! Ma Long holt auch bei solchen Bällen auf Kniehöhe aus und trifft den Ball dennoch früh.
https://www.youtube.com/watch?v=zR72gEE8qcE

Auf ÜS spielt jeder Profi möglichst früh. Wie gesagt ist die sicherste Variante in der fallenden Phase direkt hinter dem höchsten Punkt, aber bei hohem Trainingspensum hat man ohnehin die Sicherheit.


Ich habe mir die gleiche Frage wie der Threadersteller auch schon oft gestellt. Tendenziell muss ich feststellen, dass viele Dinge, die bei der Trainerausbildung gelehrt werden (physiologisch betrachtet mögen sie so auch optimal sein), von den Profis ganz anders gemacht werden. Am Ende hat jeder Profi seine individuell abgewandelte Technik. Nur weil es bei Ma Long funktioniert, muss es eben aber nicht für den Durchschnitt gelten. Deshalb sollte man sich bei der Ausbildung wohl auch eher am Idealbild orientieren als an Ma Long. Mal abgesehen davon, dass Profis ja auch nicht alles richtig machen...

Beispiele:
1.) zumindest im WTTV sagt man sogar, um hart zu spielen, solle man - sofern ausreichend Unterarmbeschleunigung erzeugt werden kann - auch gegen US höher beim Topspin ansetzen, um mehr Impuls nach vorne zu kreieren. Folgendes Video zeigt aber mal, dass Ma Long komplett von unten ausholt, wenn er mit maximalem Tempo eröffnet. Er trifft den Ball aber so weit vor dem Körper, dass der Impuls dann doch wieder fast nur nach vorne geht. Eben bis auf jenen, den er braucht, um den Ball über das Netz zu befördern. Nur die Ausholbewegung isoliert zu betrachten, bringt hier also nichts. Man muss auch auf den Rest achten.
https://www.youtube.com/watch?v=IiARkUO6aEE
2.) Kaum ein Trainer würde seinem Schützling beibringen, während einer Schlagbewegung (egal ob Ausholphase, Schlagphase oder Ausschwung) auf einem Bein zu stehen. Alleine schon deshalb, weil man dann immer wieder sein Gleichgewicht finden muss. Das heißt aber nicht, dass das unmöglich ist. Manche Spieler machen z.B. gegen extremen US sogar bewusst so, weil dann die Gewichtsverlagerung extremer ist. Solange man sein Gleichgewicht permanent hält und auch noch schnell loslaufen kann, ist das ja auch kein Problem. Einem TT-Anfänger beibringen würde ich das trotzdem nicht. Siehe hier z.B. Ma Lin
https://www.youtube.com/watch?v=sfmt3Rq3t20
3.) Sportwissenschaftlich betrachtet soll es sinnvoll sein, beim Schnelligkeitstraining nur kurze Balleimersessions (8-12 Sekunden) zu trainieren und dann Pause zu machen. Komischerweise habe ich bei den Asiaten (bekanntlich viel schneller auf den Beinen als die Europäer) noch kein einziges Balleimervideo mit so kurzen Sessions gesehen. Das heißt nicht, dass China da richtig liegt. Vielleicht trainieren sie auch nur sehr, sehr viel, aber ineffizient (Bitzigeio hat mal so etwas angedeutet). Es lohnt sich zumindest aber sich damit zu beschäftigen.

Ich könnte noch etliche solcher Beispiele aufzählen. Guck doch mal bei den Profis. Keiner spielt den Topspin gleich. Der eine macht es so, der andere so und beide mal kommt ein phänomenaler Schlag heraus.

[Rückhandmonster]

@Bo5 -> Daumen hoch, guter Beitrag.

Ich bringe meinen Schützlingen primär bei den Ball früh zu spielen - das andere merken sie eh immer selber und ganz wichtig, eigentlich das Wichtigste als Trainer:
Wer trifft hat recht! Immer....
Manchmal erkläre ich aber trotzdem wie es noch besser geht und warum es besser ist auf 2 Beinen zu stehen

[Snape]

Auf jeden Fall ist beim TS auf US sehr wichtig, tief zu stehen. Bei vielen Top-Spielern kann man sehen, dass ungefähr ein rechter Winkel entsteht zwischen Unter- und Oberschenkel. In dieser Haltung unterhalb des Knies anzusetzen, dürfte schwierig werden.

[Bo5]

Zitat von Snape

Auf jeden Fall ist beim TS auf US sehr wichtig, tief zu stehen. Bei vielen Top-Spielern kann man sehen, dass ungefähr ein rechter Winkel entsteht zwischen Unter- und Oberschenkel. In dieser Haltung unterhalb des Knies anzusetzen, dürfte schwierig werden.

Kommt auf den Spieler an. Ich empfinde das bei der RH als wichtiger als bei der VH. Also nicht das Tiefstehen (das ist immer wichtig), sondern das mit dem nahezu rechten Winkel. Bei der RH kann man durch das leichte Öffnen des Beinwinkels einen Kick in den Ball geben, was den Topspin auf US deutlich erleichtert, da eine so starke Gewichtsverlagerung von einem Bein auf das andere wie bei der VH schwierig ist. Dann kann man auch weiter oben ausholen. Typisches Beispiel ist Zhang Jike.
https://www.youtube.com/watch?v=4ik8Hdbzi4g
Auch tief stehen ist aber nur sinnvoll, wenn man auch die Kraft hat, sich aus der Position schnell zu bewegen. Ich kenne genug Amateurspieler, die so tief und mit gespreizten Beinen stehen wie Timo Boll, aber aus der Beinstellung heraus gar nicht schnell laufen können.

Fan Zhendong, aber steht z.B. auch beim VHT extrem tief. Weit über Kniehöhe holt der aber nicht aus. Das sieht mir schon ziemlich nach Kniehöhe aus.
https://www.youtube.com/watch?v=WsbezFVXePs

Man muss aber auch sagen, dass die Chinesen mit ihrer Technik aus dem ganzen Arm und Körper ohnehin anders Topspin spielen als die Europäer. Vielleicht muss man mit dem ganzen Arm generell mehr von unten ausholen?

Was der Threadersteller meint ist aber gut bei Kishikawa zu sehen: https://www.youtube.com/watch?v=DD08LUWX1-k
beim Topspinduell und etwa ab Minute 2:30 bei einer Übung. Er holt selbst gegen Blockbälle auf Kniehöhe aus. Und das ist eben nicht das, was in Deutschland gelehrt wird, wo man als Trainer lernt, den Schlagansatz gegen Blockbälle weiter oben auf Hüfthöhe zu wählen. Wie aber gestern schon gesagt: wenn der Winkel und die Beschleunigung im Balltreffpunkt stimmen, ist das Ausholen wurscht

[kum25]

Die kürzere Ausholphase ist hauptsächlich eine Zeitersparnis. Bei jedem Schlag ist es wichtig was unmittelbar vor, während und unmittelbar nach dem Balltreffpunkt passiert. Die Ausholphase und auch die Ausschwungphase ist im endeffekt nur eine Hilfe oder ein Automatismus der dem Spieler hilft nachzuvollziehen was "richtig" und was "falsch" war. Wenn man nur den kurzen Moment des Balltreffpunktes hat, hätte der Spieler sehr wenig Anhaltspunkte auf die er achten kann.

Ich persönlich bringe aber ebenfalls meinen Spielern bei, den Schlagansatz auf Block/Konter/TopSpin weiter oben, auf Tischniveau, zu wählen. Wenn ein Spieler aber nun auch auf diese Bälle tiefer ansetzt und im Balltreffpunkt wiederum alles richtig macht, werde ich nicht die komplette Bewegung in Frage stellen und ändern, sondern nur um ihm noch etwas mehr zeit zu geben, den Schlagansatz etwas höher zu setzen.

Abschließend muss man sagen, dass es nicht nur eine Topspinbewegung gibt. Manche holen tiefer aus oder höher andere schwingen mehr zu Seite aus oder eben nicht. Jeder ist da individuell verschieden und diese unterschiede sollte man auch nicht ändern wenn es nicht wirklich nötig ist. Wichtig ist immer, dass der Schlag erfolgreich ist und der Spieler sich damit wohlfühlt.

[Snape]

Zitat von kum25

Abschließend muss man sagen, dass es nicht nur eine Topspinbewegung gibt. Manche holen tiefer aus oder höher andere schwingen mehr zu Seite aus oder eben nicht. Jeder ist da individuell verschieden und diese unterschiede sollte man auch nicht ändern wenn es nicht wirklich nötig ist. Wichtig ist immer, dass der Schlag erfolgreich ist und der Spieler sich damit wohlfühlt.

Sehe ich genau so.

Irritiert und gleichermaßen beeindruckt bin ich vom Chinese Footwork, und zwar nicht nur von der Beinarbeit, sondern auch von den TS-Bewegungen. Eigentlich heißt es ja: Möglichst viel Handgelenk- und Unterarmeinsatz. Da sehe ich aber beides kaum. Oder das passiert zu schnell für mich und meine Augen.

[Bo5]

Zitat von Snape

Sehe ich genau so.

Irritiert und gleichermaßen beeindruckt bin ich vom Chinese Footwork, und zwar nicht nur von der Beinarbeit, sondern auch von den TS-Bewegungen. Eigentlich heißt es ja: Möglichst viel Handgelenk- und Unterarmeinsatz. Da sehe ich aber beides kaum. Oder das passiert zu schnell für mich und meine Augen.

So heißt es in Europa. Die Chinesen setzen schon seit jeher den gesamten Körper (also Beine, Gewichtsverlagerung) sowie Schulter und Oberarm viel mehr ein als die Europäer, die auf kurze Beschleunigung setzen. Einige Chinesen wie Wang Liqin ziehen ja aus dem kompletten Arm einen richtigen Schwinger. Dafür braucht man natürlich einen noch durchtrainierteren Körper, weil er mehr beansprucht wird, muss gut antizipieren und zur Not auch aus einer anderen Bewegung Topspin spielen können, denn bei ganz schnellen Bällen fehlt dafür sicher die Zeit. Die Chinesen zeigen ja aber, dass es geht.

Mal abgesehen davon ist das mit dem Nichtsehen auch nicht ganz falsch. Man muss ja den Unterarm nicht von gestrecktem Winkel bis hin zu stark gebeugt bewegen. Im Grunde reicht es ja, den Winkel um 5 Zentimeter (ist jetzt willkürlich gewählt) während des Topspins zu schließen. Wenn du auf den 5 Zentimetern maximale Beschleunigung erzielst und die auch noch genau zum richtigen Zeitpunkt vor dem Balltreffpunkt, dann ist es doch perfekt. Kurze Bewegung, die man fast nicht sieht, aber du nutzt den Unterarm so gut es geht. Handgelenk und Hüfte sind z.B. auch nicht leicht zu sehen, weil eben ein kurzer explosiver Kick im richtigen Moment reicht. Genauso dreht man ja den Oberkörper auch nicht maximal ein, sondern nur ein Stück weit. Dann geht es explosiv in die Gegenrichtung. Ich kenne Spieler in Amateurligen, die machen eine riesige Handgelenksbewegung. Wenn die aber nicht auf die restlichen Körperteile abgestimmt ist (alles wirkt zusammen, Stichwort: kinematische Kette) oder im falschen Moment erfolgt (maximale Geschwindigkeit erst nach dem Balltreffpunkt oder deutlich davor) dann bringt sie schlichtweg gar nichts

Edit: wobei ich auch dazu sagen muss, dass es meiner Ansicht nach technisch durchaus bessere Spieler gibt als den in dem Video. Auch von der Beinarbeit.