Unterschied Katapult - Tempo

[petrisch]

Nun grad Physiker bin ich auch nicht, aber mit dem Material kenne ich mich schon bisschen aus. Das Problem ist in der Tat technisch nicht ganz einfach zu greifen. Elastomere (da gehört der Schwamm und das Obergummi gleichermassen dazu) sind nicht linear in ihrem Festigkeitsverhalten, das heisst es lassen sich keine einfachen Zusammenhänge herstellen wie dies bei Stahl der Fall ist.

Was sicher stimmt, ist, dass die Elastizität eine entscheidende Rolle spielt.
Wie Eddies Amigos richtig sagt, kommt es darauf an, dass möglichst viel von der ankommenden Energie des Balles, sowie der Energie die ich dem Schläger mitgebe, auf den gespielten Ball übertragen wird. Dem Belag ist es allerdings egal ob der Schläger oder der Ball bewegt wurde. Und je elastischer der Belag ist, umso weniger dieser Energie geht verloren.
Nun wirds aber komplizierter. Der Belag besteht ja aus zwei Teilen, welche sich nicht gleich verhalten. Dann haben diese beiden Teile nicht die gleiche Form, und noch entscheidender: Sie werden nicht immer mit gleichem Tempo und unter gleichem Winkel belastet!
Dies führt zu ganz unterschiedlichen Resultaten je nach Kombination.

Was hat das aber jetzt mit der Tempo-Katapult Frage zu tun?

Ich denke auch, dass diese Ausdrücke individuell für verschiedene Eigenschaften der Beläge stehen, denn physikalisch kann ich nur Tempo zuordnen, und was es dort bedeutet wissen wir ja :-)

Wenn ich die Diskussionen hier so verfolge steht Tempo wohl für einen sehr elastischen Belag, welcher eine optimale Federwirkung bei harten Schlägen zeigt, dies eher frontal getroffen -> Schuss
Als "katapultige" Beläge werden eher solche bezeichnet, welche ihre optimale Elastizität bei schnellen tangentialen Schlägen zeigen -> Topspin

Vielleicht könnte das was sein :-)
Greetz

[Kizashi]

hört sich zumindestens alles sehr raelistisch an.
man könnte echt meinen du wärst ein physiker

[guba]

Das hört sich alles sehr interessant und gut an.
Jetzt möchte ich aber mal einige provokative Fragen stellen:

Zitat von Eddies Amigos

Praktisch ist das aber nicht möglich, es wird immer etwas Energie "verschluckt". Beläge, die möglichst wenig Energie verschlucken, haben mehr Katapult, sind damit also in der Lage, den Ball mit weniger energieaufwand die selbe Geschwindigkeit zurückzugeben, wie er angekommen ist.

Wenn ich einen harten Tischtennisball auf eine dicke, glatte Steinplatte oder eine Stahlplatte fallen lasse, dann springt er meiner Meinung nach auch sehr hoch zurück - würde das dann bedeuten, dass Stein und Stahl einen hohen Katapult haben ?

Zitat von petrisch

Und je elastischer der Belag ist, umso weniger dieser Energie geht verloren. ....
...Wenn ich die Diskussionen hier so verfolge steht Tempo wohl für einen sehr elastischen Belag, welcher eine optimale Federwirkung bei harten Schlägen zeigt, dies eher frontal getroffen -> Schuss

Die gleiche Frage auch hierzu.
Würde das dann bedeuten, dass Stein und Stahl eine hohe Elastizität haben ?

Wie gesagt - die Fragen sind provokativ gemeint.

[Eddies Amigos]

Zitat von guba

Das hört sich alles sehr interessant und gut an.
Jetzt möchte ich aber mal einige provokative Fragen stellen:

Wenn ich einen harten Tischtennisball auf eine dicke, glatte Steinplatte oder eine Stahlplatte fallen lasse, dann springt er meiner Meinung nach auch sehr hoch zurück - würde das dann bedeuten, dass Stein und Stahl einen hohen Katapult haben ?

Man wird davon ausgehen können, dass der ball definitiv nicht an die Höhe herankommen wird, von der er gestartet ist. Hier passiert allerdings etwas anderes: Der Ball verformt sich extrem, wenn er auf die harte Platte trifft. Man sieht es nicht, aber es ist so. Das selbe passiert auch, wenn er gegen einen Tischtennisschläger prallt. Hierbei tritt mit der Verformung des Balles auch noch eine Verformung ein: nämlich die des Belags und das Holzes (wobei ich das Holz jetzt mal außen vor lasse). Da der Belag nun zu einem gewissen Grad elastisch ist, wird die Energie, die aufgewandt wurde, um den Belag zu verformen, in Bewegungsenergie des Balles umgewandelt (jedoch nicht zu 100%). Jetzt noch kurz etwas zur Info: Wenn man einen TT-Ball von sagen wir 1m Höhe auf ein Trampolin fallen lassen würde und einmal auf eine Steinplatte, wird er wahrscheinlich bei der Steinplatte höher fliegen. Weil: Das Trampolin absorbiert bis zu einem gewissen Grad die ankommende Energie. Wird der Grad überschritten, so setzt die Gegenwirkung ein, also wird der Ball zurückgeschleudert. Jetzt auf die Beläge bezogen: Der Katapult setzt bei weichen Belägen früher ein, da der Grad, ab dem der Ball wieder weggeschleudert wird, eine niedrige Schwelle hat, als ein harter Belag.

Nur so nebenbei: manche Beläge kann man einerseites in die Kategorien von butterweich bis Steinplatte einordnen

[petrisch]

Oh, du stellst eine Frage, damit bist du auf bestem Wege Physiker zu werden ;-)

Frage 1 richtet sich zwar an Amigos, nach meinen Ausführungen wäre die Antwort nein, weil der Ball in eine ganz andere Richtung abspringt als gewollt.

Frage 2 darf ich hingegen mit ja beantworten. Elastizität definiert sich als die Fähigkeit eines Stoffes, die aufgenommene Energie beim Wegfall der Initialkraft wieder abzugeben. Im Gegensatz dazu würde ein plastischer Stoss zu einer Deformation des Stoffes führen und der Ball gebremst zu Boden fallen. Gerade bei Stahl dürfte die Elastizität sogar höher sein als bei Gummi.

Warum also nicht Stahl auf den Schläger kleben?
Nebst dem Problem 1 mit den tangential getroffenen Bällen und dem Gewicht hätten wir noch ein weiteres Problem. Die Charakteristik der Elastizität ist bei Stahl ganz anders als bei Gummi. Nebst dem, dass sie nicht linear ist, wäre eine gedachte Elastizitätskonstante viel tiefer bei Gummi. Dies hat den Effekt, dass sich Gummi bei gleicher Kraft (auftreffender Ball) viel länger dehnt als Stahl. Zwei positive Effekte folgen daraus:

1. Der Ball wird in das Gummi gedrückt und kann dadurch wenn tangential getroffen mehr Drall erhalten. Es gibt davon schöne Grafiken wie der Ball in den Belag gedrückt wird, vielleicht kennt jemand ein Beispiel?

2. (Hier wage ich mich etwas aufs Glatteis) Die Energie die ich auf den Ball übertragen kann wird höher, weil der Ballkontakt länger ist, und ich entsprechend über einen längeren Zeitraum meine Kraft auf den Ball übertragen kann.

Allerdings muss ich hier noch etwas klarstellen: ein "weicher" Belag und ein Belag mit tiefer Elastizitätskonstante muss nicht das selbe sein, wenn auch die beiden Eigenschaften in der Produktion sehr verwandt sind. Bestes Beispiel dürfte ein Bigslam und ein Samba sein. Weich sind sie beide, elastischer ist ganz klar der Bigslam.

Wer sich mehr für solche Sachen interessiert, kann auf Wikipedia.de Begriffe wie Elastizität oder Hookesches Gesetz eingeben. Das von mir als "Gummi" bezeichnete Material findet sich allerdings unter dem Begriff Elastomere....

Ich kann es für jeden TT-Spieler empfehlen sich diese Themen mal anzuschauen, ist ganz interessant und fördert das Verständnis fürs Material ungemein.

Greetz

[Klaus123]

Hohes Tempo kann man mit oder ohne Katapult erreichen. Ohne Katapult muß man selbst mehr machen, ist nicht so fehlerverzeihend, dafür hat man mehr Kontrolle wenn man eine gute Technik hat, weniger Kontrolle wenn man keine gute Technik hat. Das gilt für Hölzer (Balsa) genauso wie für Beläge (FK-Beläge).

[Eddies Amigos]

@petrish: Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass er den Ball senkrecht auf eine Platte fallen lassen würde. Habe dann natürlich vergessen, zu beschreiben, wie sich dass bei anderen Winkeln, Treffpunkten und Bewegungen hält, kurz der Schlägerbewegung. Gut, dass dus ergänzt hast

[jcd]

Die physikalischen Erklärungen sollten hier mal außen vorgelassen werden. Alle bisherigen enthalten sind nur teilweise richtig oder unvollständig.

Die einfachste Erklärung wie es denke ich die meisten meinen wenn sie davon sprechen:

viel Katapult -> Ich kann beim hinhalten oder mit wenig Armgeschw. mehr Tempo erzeugen als mit einem katapultschwachen Belag

viel Tempo -> beeinflusst Geschwindigkeit des Balles bei hoher Armgeschw.

Harte Beläge haben tendenziell weniger Katapult als baugleiche weichere Beläge.

[petrisch]

@Amigos:
Die Physik ist hier halt schon ein komplexes Gebilde mit sehr vielen Faktoren die einen Einfluss haben. Ich denke du hast schon sehr viel davon verstanden :-)

@jcd:
Die Physik aussen vor lassen halte ich für absurd. Katapult ist kein definierter Begriff in dem Zusammenhang. Nicht zu erklären was man mit Katapult im physikalischen Sinne versteht, führt höchstens zu erhöhter Entropie ;-)

Was mich brennend interessieren würde, ist, ob die Entwickler von Belägen die Charakteristiken untersucht haben, und grafisch darstellen können. So wie ein Spannungs-Dehnungs-Diagramm bei normalen Werkstoffen, aber mit anderen Angaben mit Winkel, Dehnungswerten etc. Vielleicht wäre sowas besser als diese bescheuerten, verzeiht den Ausdruck, Tempo, Spin, Kontrolle Angaben auf der Verpackung.

Greetz

[jcd]

Zitat von petrisch

Die Physik aussen vor lassen halte ich für absurd.
Greetz

Das halte ich nicht für absurd. Die meisten Spieler wissen was mit dem Begriff gemeint ist. Somit ist er zur Charakterisierung ausreichend. Erklärst du das physikalisch verstehen 80% nur Bahnhof. Denn um die Effekte alle genau zu erklären kann man eine Abhandlung schreiben.

Zitat von petrisch

Was mich brennend interessieren würde, ist, ob die Entwickler von Belägen die Charakteristiken untersucht haben, und grafisch darstellen können. So wie ein Spannungs-Dehnungs-Diagramm bei normalen Werkstoffen, aber mit anderen Angaben mit Winkel, Dehnungswerten etc. Vielleicht wäre sowas besser als diese bescheuerten, verzeiht den Ausdruck, Tempo, Spin, Kontrolle Angaben auf der Verpackung.
Greetz

ESN hat per Stellenausschreibung neben Testspielern mit technischem Hintergrund auch Diplomingenieure gesucht. Man kann also davon ausgehen dass die sehrwohl solche Daten haben. Die Frage ist halt ob die breite Masse was damit anfangen kann.
Ein weiteres Problem: Man hat jetzt einen Belag mit genau den Eigenschaften die man will. Es stellt sich aber heraus, dass einem das Teil nicht das richtige Spielgefühl vermittelt. So gesehen sind die jetzigen Angaben zwar unbrauchbar, aber ich sehe keine Alternative zum testen.