Pulverfass Nahost - Konflikt, Krise, Krieg - Israel vs. Iran, Syrien, Hamas, Hisbollah usw.

[No_Name_Surfer]

Zitat von Carstens_Brüderchen

- JEDER tote Mensch ist ein bedauernswerter Verlust (hierbei sei die Einschränkung erlaubt, dass tote notorische Kinderschänder in meinen Augen kein großer Verlust sind).
...

schön das du das so sagen kannst, aber einige können das nicht

Zitat von Carstens_Brüderchen

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Allerdings finde ich es bedauerlich, dass Du meinst, "die im Westen" (und da fühle ich mich persönlich angegriffen) würden da völlig teilnahmslos mit umgehen.

die im westen sind natürlich im vordergrund die regierungen und medien. aber auch unter den bürgern ist dies nicht von der hand zu weisen. da du die morde auf beiden seiten zu verurteilen fähig bist, bist du ja nicht gemeint. allerdings meine ich damit personen die es nicht mal verurteilen können, das kinder sinnlos sterben ...

Zitat von Carstens_Brüderchen

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- ich denke, dass weder Du noch ich beurteilen können, WER genau bei WEM die Menschenrechte verletzt, WER WEN foltert und WER tatsächlich aus WELCHEM Grund Asyl in Deutschland oder in anderen Ländern erhält. Dass das täglich passiert, macht die Tatsache nicht erträglicher.
...

doch ich kann, in belgien, frankreich und auch deutschland . aber guantanmo "vielleicht" terroristen werden eingefangen und ausgeliefert, obwohl man weiß, das dort die folter droht. oder sexuelle übergriffe übelste weise (salamisandwich, ...)

Zitat von Carstens_Brüderchen

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Was mir jedoch auffällt, ist die Tatsache, dass Du Dich fortlaufend extrem aufregst, es würde Dich niemand verstehen. In der Art Deines Auftretens wirst Du damit jedoch keine Sympathisanten gewinnen; und schon gar keine Sympathien ernten.
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Verstehe mich bitte nicht falsch. Mir geht es um einen sachlichen Diskurs. ...

wenn du den ablauf genau beobachtet hast, sind es nicht fortlaufend sondern 2 personen. einer der mich nur anmacht ohne selbst irgendeinen sachlichen beitrag zu leisten und dabei mit halbwissen aufregt. hier habe ich mich auch aufgeregt ... und einen anderen der stets ober neutral tut und nur einseitig stellung bezieht --> im gegensatz zu dir . zudem gehst du genau auf das ein was ich geschrieben habe. schau doch auf mein beitrag hier da habe ich klar gegenübergestellt. und meine kritik geht ja stets, gegen die neutrale masche ... wieso mache ich das nicht mit max? der doch viel krassere ansichten hat? max hat wenigstens die eier dazu zu stehen !!!

Zitat von Carstens_Brüderchen

...
Nur eines sollte klar sein: Es wird sich nichts bessern - weder für Palästinenser noch für Israelis - wenn nicht miteinander gesprochen wird. Das sollte natürlich auf gleichberechtigter Ebene stattfinden; ohne Abrechnung der Vergangenheit, ohne Zählen der Toten, ohne Glaubensfragen, sondern schlicht unter Erarbeitung gemeinsamer Perspektiven.
...

ist das soweit weg von dem was ich vorgeschlagen habe. Zitat: ".. ich schreibe von gegenseitiger annerkennung und enschuldigung für die verbrechen (die zweilesohne auf beiden seiten passiert sind, nur von IS halt in größerem umfang, da stärker). wenn isreal palästina unterstützt wird sie auch stückweit glaubwürdig, und palästina verpflichtend frieden zu halten"

Zitat von Carstens_Brüderchen

...
Erkennt Eure eigenen Fehler und gebt Euren Feinden die Gelegenheit, ihre Fehler zu erkennen. Dann - und nur dann - erwerbt Ihr gemeinsam die Gelegenheit, diesen Trümmerhaufen in ein Miteinander zu verwandeln.

Alles Andere bedeutet auf unbestimmte Zeit nichts weiter als Tod und Leiden!

Gruß

Olaf

1. Ich bin kein Palästinenser (oder meintest du wieder Islam)
2. Den nutzen vom Frieden wirst du genauso spüren wie ich. Es ist als auch in unserem Interesse. Nur dazu sollte die Geschäfte im Hintergrund gestoppt werden. Hier wird das Fell untereinander aufgeteilt, bevor das Vieh erlegt ist .

Mir war von Anfang klar, das ich mehr oder weniger alleine stehen werden. Meine Hauptintention war, die einseitigen Beiträge gegen die Palästinenser entgegen zu wirken und falsch verbreitetes Wissen über den Islam zu stoppen.

Meine Ziele konnte ich erreichen , in der ein oder anderen Situation hätte ich vielleicht gar nicht reagieren brauchen. Aber so bin ich eben , Nobody is perfect !

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Abwehrtitan

...Noch nie, aber noch nie, in welcher kriegerischen Auseinandersetzung auf diesem Planeten hats irgendwen ein feuchten Dreck interesiert, ob Familien auseinander gerissen wurden, Kinder gemeuchelt wurden, gebrandschatzt wurde, das materielle Interesse (und letztlich steht dahinter wieder einmal das mächtige darwinistische Prinzip) steht immer im Vordergrund. Der stärkste besetzt die Nische, nicht der moralisch am meisten integere.
...

Der Wettlauf um die Resourcen ist nur Ausdruck des Überlebenwollens, alles was im Weg steht wird beseitigt. Auch dieser Krieg, so sehr er als Religions - und Glaubenskrieg deklariert werden mag ist nichts anders als Durchsetzung wirtschaftlicher Interessen. Der Stärkere tut was er will, letztlich bügelt er den Widerstand des Schwächeren nieder.
...

Glaubst du die Hamas schmeißt die Bomben, weit gefehlt, überlege Dir wer dahinterstecken könnte, wer hat ein Interesse daran, daß dieser Konflikt niemals endet, wer könnte beispielsweise wollen, daß die arabische Welt einen Haß auf die Israelis bekommt, bzw, sich dieser verstärkt ? Die Hamas wird nur benutzt.

Kein Problem, Wolfgang - ich suche ja - wie bereits erwähnt - den Dialog.

Habe mal ein paar Deiner Zeilen rausgepickt und verweise auf meinen Beitrag Nr. 180 aus diesem Thread. Da habe ich bereits entsprechend erläutert, wie ich die von Dir aufgeführten Punkte derzeit realistisch betrachte:

Zitat von Carstens_Brüderchen

...
1. Die zivilen Bevölkerungsteile einer solchen Grenzregion sind letztlich immer Spielball politischer Interessen und somit die Leidtragenden gewesen.

2. Wer "Recht hat", interessiert in Kriegssituationen eher selten.

3. Geschichte wird von den Siegern geschrieben.

4. Die territoriale Zuordnung ist letzten Endes eine Frage der Zeit - die kulturelle Zuordnung schließt sich daran an.

...

Es handelt sich um nicht mehr als einen Statthalterkrieg der Kulturen und der Religionen, der - würde er durch die Protagonisten selbst ausgeführt - vermutlich zu einem weltweiten Gemetzel ausufern würde. Doch da kommen dann auf beiden Seiten die wirtschaftlichen Interessen ins Spiel; eine (noch) vom Öl getriebene friedliche Koexistenz der Großmächte und Glaubensgruppen, die es verbietet, sich gegenseitig Schuhe an den Kopf zu werfen.

Doch was kommt nach dem Öl? Wird die Menschheit es bis zum Versiegen der Quellen geschafft haben, gegenseitige Toleranz in Kultur- und Glaubensfragen zu üben? Ich glaube nicht.

Soviel - wie gesagt - zur realistischen Situationseinschätzung. Geändert wird an dieser Situation allerdings nichts, wenn nicht endlich jemand aus der Geschichte lernt. Das habe ich mit meinem letzten Beitrag ausdrücken wollen. Wie ich die Chancen für eine friedliche Regelung einschätze, entnimmst Du wiederum dem Schlusssatz von Beitrag 180.

Beide Beiträge stehen übrigens nicht im Gegensatz zueinander. Beitrag 180 betrifft vorwiegend Ursachenforschung und Einschätzung der Lage, während Beitrag 268 sich mit im Kern mit möglichen Wegen beschäftigt, die beschritten werden müssten, um etwas Positives zu bewirken. Die Frage danach wurde hier immer wieder gestellt.

Allerdings haben sich die Parteien - auch hier - eher voneinander entfernt, statt sich anzunähern.

Ein Koch, der ein Rezept verrät, kann nicht unbedingt erwarten, dass es auch gekocht wird. Und - um bei dem Vergleich zu bleiben: Warum sollte er deswegen selbst das Kochen einstellen?

Viele Grüße und auch Dir einen schönen Abend

Olaf

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von No_Name_Surfer

...ist das soweit weg von dem was ich vorgeschlagen habe. Zitat: ".. ich schreibe von gegenseitiger annerkennung und enschuldigung für die verbrechen (die zweilesohne auf beiden seiten passiert sind, nur von IS halt in größerem umfang, da stärker). wenn isreal palästina unterstützt wird sie auch stückweit glaubwürdig, und palästina verpflichtend frieden zu halten"

Nein, ich habe doch auch nicht gesagt, dass wir da auseinander driften.

Zitat von No_Name_Surfer

...1. Ich bin kein Palästinenser (oder meintest du wieder Islam)

Das war eher in die Welt hinaus gesprochen und ist nicht nur anwendbar auf den Gaza-Konflikt. Hier darf sich jeder angesprochen fühlen.

Gruß

Olaf

[No_Name_Surfer]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Nein, ich habe doch auch nicht gesagt, dass wir da auseinander driften.

Das war eher in die Welt hinaus gesprochen und ist nicht nur anwendbar auf den Gaza-Konflikt. Hier darf sich jeder angesprochen fühlen.

Gruß

Olaf

Hi Olaf,

dann sind wir gar nicht so weit entfernt und ich finde es toll das es auch endlich sachliche beiträge gibt.

Gruß

[Max]

Gesegnet mit meinem Halbwissen, offiziell anerkannt vom Surfer ohne Namen (gaenzlich ohne Wissen, aber mit viel Emotion und Pathos) praesentiere ich nun folgendes:


Gastbeitrag von Maor Shani



I've decided that it's time to systematically refute the "disproportionate reaction" argument once and for all and build the case for Israel's war against Hamas in Gaza. I hope you have the energy to read and that you would find my arguments convincing enough.

1. Let's first understand the context -- Israel left the Gaza Strip in August 2005 and does not constitute an occupying force in that area. There is currently only one Israeli soldier in Gaza -- his name is Gilad Shalit. He was kidnapped by Hamas from Israel's territory in 2006 and since then no one has heard from him.

2. The Gaza Strip since the summer of 2005 is a non-state region taken hostage by a militant radical Islamist group. Since Hamas ultimately fights for the destruction of Israel (take a look at its Charta to verify), Israel should not negotiate with Hamas, and it is in fact obligated to refrain from any contact with the organization. That includes closing the crossings between the Gaza Strip and Israel. While this would be justified, Israel continues to provide services and resources to the Palestinians in Gaza despite the fact that it is being ruled by a hostile entity.

2. Hamas has fired more than 6,000 rockets on Israeli civilians in the last 3 years, while having no official excuse like "fighting the Israeli occupation", which has ended in 2005. Israel, unlike what many Israeli spokesmen like to say, does not have the right to defend its citizens from those rockets -- it must defend its citizens from any external threat on their lives and their daily routine. Again, it is not a right- it's a duty.

3. After establishing that Israel must act against Hamas -- let's review the conditions of the latter's actions: Hamas is not an official state's army, but an internationally recognized terror organization. Its people are civilians in Gaza, operating within a civilian population. The rockets are held in storage within civilian private and public places, and are often launched from these areas directly at Israeli communities.

4. If Israel is to attack Hamas, as an act of self defense, it becomes clear that there will be civilian casualties on the Palestinian side. They are clearly, however, not the target. Not only that the Israeli army does not aim at attacking civilians, it also invests milliards of dollars in developing and purchasing technologies that will minimize civilian collateral damage and will allow an accurate hit on military-terrorist targets. In fact, the Israeli army makes more efforts to refrain from civilian casualties than any other army in the world, and that is why Palestinian civilian casualties in Israeli military actions have constituted so far less than 5% of the total number of casualties.

5. A common accusation that comes even from those who do understand all the above is that Israel attacks the Palestinian terrorists "disproportionately". For instance, in the current war against Hamas it is given that Israel has killed more than 300 Palestinians, while only 4 Israelis died from Hamas' rocket attacks on Israel. Here I would like to make three points:

5.1. Proportionality is not measured by the outcome but rather by the intention. Every single rocket Hamas fires on Israel is meant to cause civilian casualties. However, Israeli air and ground attacks against Hamas are meant to cause as less damage as possible to civilians, and as much damage as possible to the terrorists. The optimal result for Israel would be 100% Palestinian militant casualties, while Hamas' optimal result is 100% Israeli civilian casualties.

5.2. 6,000 rockets Hamas fired on Israelis can result in dozens of thousands of Israeli civilian casualties. This is not the case not because Hamas doesn't want to target so many Israelis -- but simply because Israel protects the potential victims. People in the city of Sderot, near the border with Gaza, which is being attacked by Hamas for almost 8 years now, are sitting in shelters and protected areas when Hamas fires rockets on the city. They go to school with protection from rockets, play in secured playgrounds, and receive a 15 seconds alarm before a rocket is about to explode. This point should be as clear as possible -- there were "only" 4 dead Israelis from Hamas' rockets in recent days because all the people who live in the range of the rockets (around half million people now) sit in shelters and are protected when Rockets are being launched.

5.3. Israel response, it can therefore be said, is indeed disproportionate. A proportionate response, if that's Israel's aim, would be to fire 6,000 rockets directly at civilians in Gaza. If these civilians sit in Shelters like their Israeli counterparts, there would be much less Palestinian casualties. This is of course not the case -- Israel does not target civilians, since its aim is not to "get even" with the Palestinians -- but to remove the threat of Hamas on Israeli civilians, a threat that has made the life of half million Israelis unbearable for such a long time.

6. In conclusion, I would like you to ask yourself, how is it that in Israeli attacks on Hamas' headquarters in Gaza there are civilian casualties? What are civilians doing in a place from which rockets are being fired? And why aren't they protected by Hamas the same way that Israeli citizens are protected by Israel when rockets explode? When you understand the answer to these questions, you will understand the reason for civilian casualties in the current war.



Of course the underlying ethical 'theory' is not consequentialism as stated in point 5.1. It is rather some Kantian approach to what makes an action a moral one.


All the best!

Max

[No_Name_Surfer]

Zitat von Max

Gesegnet mit meinem Halbwissen, offiziell anerkannt vom Surfer ohne Namen (gaenzlich ohne Wissen, aber mit viel Emotion und Pathos) praesentiere ich nun folgendes:
...

Der Unterschied zwischen uns Beiden ist:
Ich hole neutrale Informationen und du von Isrealis, IDF, ... Nennt man auch eine Art von Propaganda

Spielt auch keine Rolle, da du einfach zu Krass in deiner Einstellung bist. Du bist nicht besser oder schlechter in deiner Ablehnung zu den Palästinensern als manch Hamas Sympatisant zu den Isrealis ...

Du solltest dich auch mal langsam bewegen und die Palästinenser mit Respekt entgegnen und diese als Menschen ansehen. Das wäre ja mal ein guter Anfang ...

Gott Lob sind nicht alle Isrealis wie du!!!

[Vic Dorn]

Hat gestern jemand Plasberg (nein, nicht Blasberg) gesehen? Hab leider nur die letzte halbe Stunde mitbekommen. Da flogen teilweise die Fetzen, total hitzige Diskussion. Eigentlich so wie hier.

[No_Name_Surfer]

Zitat von Vic Dorn

Hat gestern jemand Plasberg (nein, nicht Blasberg) gesehen? Hab leider nur die letzte halbe Stunde mitbekommen. Da flogen teilweise die Fetzen, total hitzige Diskussion. Eigentlich so wie hier.

ja wenn sich so hoch intelektuelle und gebildete sich so zerfleischen, da ging es hier ja noch ruhig zu

das blöde an solchen diskussionen ist, man müsste die jeweilige sympathisierte seite mit den fakten mal befragen und die meinung dazu einholen.

also friedmann:
über das zusammentrommeln der menschen in gebäuden und dann gebäude bombardieren und die kinder bei den leichen der mütter lassen und ganz kalt zu sehen (er sollte ja noch wissen wie das bei seinen verwandten war)

und blüm:
zu den attentaten wo die hamas elend zu verantworten hat (teils ja auch araber gestorben).

[Fozzi]

Zitat von No_Name_Surfer

Der Unterschied zwischen uns Beiden ist:
Ich hole neutrale Informationen ...

Also das wage ich ja jetzt mal zu bezweifeln. Woher willst Dur denn neutrale Informationen haben?

[No_Name_Surfer]

Zitat von Fozzi

Also das wage ich ja jetzt mal zu bezweifeln. Woher willst Dur denn neutrale Informationen haben?

ok,

ich hätte statt neutral vielleicht deutlich neutralere und glaubwürdigere quellen schreiben sollen.

das was ich hier gepostet hatte ist von human rights, amnesty, rote kreuz, un-beobachter, oder fakten (uni kassel) wie über das gas vorkommen in gaza wo die is regierung, ihren plan zwar nicht öffentlich ausbreitet aber ganz offiziell angeht.

und diese sind zumindestens neutraler als die idf, oder nicht ?