größere bälle und höhere netze / 4er mannschaften - Seite 7 - TT-NEWS Tischtennis Forum

Croudy · #61 04.02.2009, 18:41

Das schlimme ist auch, dass man früher selbst vom Geruch der Kleber Kopfschmerzen bekam, selbst wenn man den nur ein paar Sekunden eingeatmet hatte! Das war sehr unangenehm! Und da kann der Raum noch so groß sein, wenn man nur ein paar Meter von der Duftquelle entfernt ist!

Mighty · #62 04.02.2009, 22:39

Zitat:

Zitat von Rudi Endres

...Wendet man die vom Bundesinstitut für Cyclohexan verwendete Abschätzungsmethode auf Benzol und/oder Toluol an, so muss man von Körperverletzung sprechen. ...
Das ist mein letzter Beitrag zum Frischkleben mit Toluol/Benzol. ...

Behauptung, das es zur Zeit der Untersuchung mit Toluol/Benzol geklebt wurde, hat mit der Realität nichts zu tun. Das ist der Link zur Studie des Bundesinstituts für Risikobewertung ("Lösemittel in Frischklebern für Tischtennisschläger. Gesundheitliche Bewertung des BfR vom 15. April 2004"):

http://www.bfr.bund.de/cm/252/loesem...sschlaeger.pdf

Eine Zitate zum Benzol aus dieser Studie :

"Vom Internationalen Tischtennisverband (ITTF) wird eine Liste der zugelassenen TT-Kleber herausgegeben, die auch für den deutschen Tischtennisbund (DTTB) bindend ist. Verbandsintern verboten sind laut ITTF Equipment Commitee Frischkleber mit chlorierten Kohlenwasserstoffen
und aromatischen Kohlenwasserstoffen, d.h. Benzol und seinen Derivaten
als Lösemittel."

Das ist der Grund dafür, warum die Risikobewertung nicht mit Bezug auf Toluol/Benzol durchgeführt wurde, sondern mit Bezug auf Cyclohexan ("...kommt in Klebern in hohen Konzentrationen vor..."). Über Ergebnisse habe ich bereits geschrieben: sogar in einem sehr kleinem Raum 3x4 m wird die Gefährlichkeitsgrenze nicht überschritten. D. h. Frischkleben in Sporthallen wäre völlig ungefährlich, wie auch im Freien.

Noch etwas zum Toluol. Für Toluol gibt es sogenannten MAK-Wert. Über MAK-Werte kann man hier nachlesen:

http://www.umweltlexikon-online.de/f...z/MAKWerte.php

"Ein MAK-Wert (Maximale Arbeitsplatzkonzentration)ist nach der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG), die höchstzulässige Konzentration eines Arbeitsstoffes als Gas, Dampf oder Schwebstoff in der Luft am Arbeitsplatz, die nach dem gegenwärtigen Stand der Kenntnis auch bei wiederholter und langfristiger, in der Regel täglich achtstündiger Exposition, jedoch bei Einhaltung einer durchschnittlichen Wochenarbeitszeit von 40 Stunden, im allgemeinen die Gesundheitder Beschäftigten nicht beeinträchtigt und diese nicht unangemessen belästigt."

D. h., bei bestimmten Konzentrationen ist Toluol sogar bei 40 Stunden die Woche Einwirkungsdauer völlig ungefährlich.

TT-Power · #63 05.02.2009, 00:17

Zitat:

Zitat von Mighty

Behauptung, das es zur Zeit der Untersuchung mit Toluol/Benzol geklebt wurde, hat mit der Realität nichts zu tun. Das ist der Link zur Studie des Bundesinstituts für Risikobewertung ("Lösemittel in Frischklebern für Tischtennisschläger. Gesundheitliche Bewertung des BfR vom 15. April 2004"):

http://www.bfr.bund.de/cm/252/loesem...sschlaeger.pdf

Eine Zitate zum Benzol aus dieser Studie :

"Vom Internationalen Tischtennisverband (ITTF) wird eine Liste der zugelassenen TT-Kleber herausgegeben, die auch für den deutschen Tischtennisbund (DTTB) bindend ist. Verbandsintern verboten sind laut ITTF Equipment Commitee Frischkleber mit chlorierten Kohlenwasserstoffen
und aromatischen Kohlenwasserstoffen, d.h. Benzol und seinen Derivaten
als Lösemittel."

Das ist der Grund dafür, warum die Risikobewertung nicht mit Bezug auf Toluol/Benzol durchgeführt wurde, sondern mit Bezug auf Cyclohexan ("...kommt in Klebern in hohen Konzentrationen vor..."). Über Ergebnisse habe ich bereits geschrieben: sogar in einem sehr kleinem Raum 3x4 m wird die Gefährlichkeitsgrenze nicht überschritten. D. h. Frischkleben in Sporthallen wäre völlig ungefährlich, wie auch im Freien.

Das hat aber leider nichts damit zu tun was Rudi schrieb.
Es war zwar nicht erlaubt aber trotzdem Gang ung Gebe, dass mit Toluol/Benzol haltigen Klebern, sogenannten "Tschechenklebern" geklebt wurde. Das haben selbst Profis gemacht, da der Effekt einfach noch besser ist. Da nützt auch die Studie über Cyclohexan nix.

Wie gefährlich selbst die handelsüblichen Kleber sind/waren zeigt der Fall eines japanischen Hobbyspielers, der beim Kleben einen allergischen Schock erlitt und im Koma lag.

Mighty · #64 05.02.2009, 01:35

Zitat:

Zitat von TT-Power

Das hat aber leider nichts damit zu tun was Rudi schrieb.
Es war zwar nicht erlaubt aber trotzdem Gang ung Gebe, dass mit Toluol/Benzol haltigen Klebern, sogenannten "Tschechenklebern" geklebt wurde. Das haben selbst Profis gemacht, da der Effekt einfach noch besser ist. Da nützt auch die Studie über Cyclohexan nix.

Wie gefährlich selbst die handelsüblichen Kleber sind/waren zeigt der Fall eines japanischen Hobbyspielers, der beim Kleben einen allergischen Schock erlitt und im Koma lag.

Ich glaube, es wäre nicht verkehrt, zwischen diesen Sachen zu unterscheiden: Fakten, Gerüchten, Spekulationen, Eindrücken. Glaubwürdigkeit der Quellen ist auch nicht unwichtig.

Das über "Gang ung Gebe, dass mit Toluol/Benzol haltigen Klebern, sogenannten "Tschechenklebern" geklebt wurde" ist reine Spekulation oder Gerücht. Mir sind keine Untersuchungen bekannt, die diese Behauptung unterstützen. Dasselbe gilt für Gerücht über "einen japanischen Hobbyspieler".

Die einzige uns bekannte wissenschaftliche Untersuchung zeigt, dass Frischkleben in ausreichend großen Reumen, wie Sporthallen, völlig ungefährlich ist.

Angesichts der vorhandenen Fakten erscheint der Frischklebeverbot aus gesundheitlichen Gründen als unbegründet.

nevada · #65 05.02.2009, 08:59

Zitat:

Zitat von alexandro77

es wurde doch mal laut darüber nachgedacht, die bälle größer (42mm) und die netze höher zu machen. weiß inzwischen jemand wie hier der sachstand ist?
weiterhin wurde ja überlegt in sämtliche klassen 4er mannschaften einzuführen, wie ist eure meinung hierzu?

Das war die Eingangsfrage

regs nevada

Fastest115 · #66 05.02.2009, 13:54

Über die ersten beiden Dinge wird immer wieder mal nachgedacht aber lt AS gibt es da ja noch keine Anträge zu (was nicht eißt, das sowas schnell mal kommen kann weil irgend nen Trttel das für ne Spitzen Idee hält und sich profilieren will und als Retter des TT aufspielen)

Zu den 4er Mannschaften, das wäre ja eine rein deutsche angelegenheit weil das ja nicht ie ITTF Regelt. Außerdem würde das ab VL abwärts auch noch der jeweilige Verband und in den Bezirken der Bezirk und die Kreise auch noch für sich regeln können wie sie meinen. Sprich der DTTB könnte nicht festlegen das es einheitliche 4er Mannschaften gibt!!! Und außerdem gibt es ja jetzt schon 3er in der ersten Liga...

Ob das gut ist oder schlecht wurde schon oft diskutiert. Auch mit scheinbaren Argumenten die nur in der Theorie funktionieren. Dazu mal die Suchfunktion benutzen.
Hierzu kann ich nur sagen das ich 4er Mannschaften au vielen Gründen für schlecht halte. Heir nur mal nen Paar.
-4er Mannschaft an 2 Tischen, da kann ich von den Spielen der Mannschaftskollegen kaum noch was sehen und die nicht von meinen. Incl Coaching, anfeueren usw. Wo ist da noch die Mannschaft??? Und an einem Tisch gibt es zeitprobleme bzw zuwenig Spiele.
-Es gibt 1,5 mal mehr Gruppen die zu verwalten wären. Die leute die das ehrenamtlich jetzt machen werden sich bedanken.
- Im Jahr der Umstellung gibt es viele Fragen zu klären zb wer darf wieviele mannschaften in welcher Liga stellen. Beispiel. Ein verein hat eine Mannschaft in der VL und 2 in der 2. KK. Wo stuft man die ein. Sollen Brett 5+6 der VL dann 2. kk spielen? oder brett 1+2 dr2. Mannschaft dann VL?
-Hallenkapazitätsprobleme: Verein hat 6 Mannschaften a 6 also 36 Spieler die alle spielen wollen+ noch nen paar Ersatzleute. Spieltermine sind SA abend und SO morgen. Wenn die jetzt 9 Manschaften melden wie sollen sie das schaffen in ner Halle wo nur 2 Spiele gleichzeitig sein können.
- Mannschaften in denen Freunde zusammen spielen werden auseinander gerissen
- Mannschaften können in nem Spiel wo sie vermutlich klar gewinnen nicht mal eben nen Jugendlichen einsetzen (ne Chance geben), da der 3 von 10 Spielen abgeben könnte statt 3 von 16. besonders dann nicht wenn durchgespielt wird und nen 10-0 mehr Punkte gibt als nen 7-3
- Wenn eine Mannschaft aufsteigt und 2 neue bekommt um ne Klasse höher bestehen zu können rutschen jetzt 2 Spieler raus, danach auch aber dann ist das die halbe Mannschaft. Und wenn die dann mehrere Klassen runter müsssen oder dieses Rücken dann durch alle Mannschaften geht...
- Dann das tolle Argument man könne dann immer mit einem Auto fahren und hätte nur halbsoviele Fahrten stimmt eben mit 50% garnicht und mit weniger auch nur im Idealfall:
Hier mal ne Kleine Rechnung: Man hat 4 mannschaften a 6. 2 Spielen auswärts 2 zuhause. Also brauche ich 4 Autos zum Auswärtsspiel. Bei 4er Mannschaften hätte ich 6 Manschaften die 3 Auswärtsspiele haben und dann brauche ich 3 autos nicht nur 2. Dazu kommt das dann auch wirklich alle zusammen fahren müssen (da kann keiner später kommen oder eher weg müssen weil der dann ja auch wieder nen zusätzliches Auto braucht und dann ist die Rechnung schon dahin.) Und dann darf auch keine Freundin oder Frau oder Bruder oder Vater mitfahren, weil dann braucht man schon wieder 2 Autos pro Spiel!!! Und so gibt es noch weitere Fälle wo der Fahrkostenfaktor eben nur im Idealfall aber nicht in der Realität ne Rolle spielt.

TT-Power · #67 06.02.2009, 02:07

Zitat:

Zitat von Mighty

Ich glaube, es wäre nicht verkehrt, zwischen diesen Sachen zu unterscheiden: Fakten, Gerüchten, Spekulationen, Eindrücken. Glaubwürdigkeit der Quellen ist auch nicht unwichtig.

Das über "Gang ung Gebe, dass mit Toluol/Benzol haltigen Klebern, sogenannten "Tschechenklebern" geklebt wurde" ist reine Spekulation oder Gerücht. Mir sind keine Untersuchungen bekannt, die diese Behauptung unterstützen. Dasselbe gilt für Gerücht über "einen japanischen Hobbyspieler".

Die einzige uns bekannte wissenschaftliche Untersuchung zeigt, dass Frischkleben in ausreichend großen Reumen, wie Sporthallen, völlig ungefährlich ist.

Angesichts der vorhandenen Fakten erscheint der Frischklebeverbot aus gesundheitlichen Gründen als unbegründet.

Sorry, aber das waren weder Gerüchte noch Spekulationen.
Manchen Leuten ist einfach nicht zu helfen...
Ich werds nun halten wie Rudi und mich nicht mehr dazu äussern. Es bringt ja sowieso nichts.
Und übrigens Fakt ist es gibt gesundheitliche Bedenken, ob man nun die Augen davor verschliesst oder nicht.

In diesem Sinne zurück zum eigentlichen Thema...

Mighty · #68 06.02.2009, 04:44

Zitat:

Zitat von TT-Power

Sorry, aber das waren weder Gerüchte noch Spekulationen. ...

Solche Aktionen, wie Frischklebeverbot müssen auf Fakten und wissenschaftlichen Untersuchungen basieren. Angebliche gesundheitliche Gefahr muss bewiesen werden.

Als einziger Beweis wurde eine Studie presentiert, die das Gegenteil beweist. Uns wurde gesagt, das dort steht "das Risiko ist nicht auszuschließen". Uns wurde aber nicht gesagt, das es dabei ausschließlich um ein 3x4m kleinen Raum geht, und folglich in größeren Räumen keine Gefahr besteht. Das ist schlimmer, als Gerüchte und Spekulationen.

Und die Tatsache, das man in Deutschland nach mehr als 20 Jahren Frischklebens kein Schadensfall präsentieren kann und ein Gerücht über "einen japanischen Hobbyspieler" braucht, ist bezeichnend.

Mighty · #69 06.02.2009, 05:17

Zitat:

Zitat von Fastest115

Hierzu kann ich nur sagen das ich 4er Mannschaften au vielen Gründen für schlecht halte. Heir nur mal nen Paar.
-4er Mannschaft an 2 Tischen, da kann ich von den Spielen der Mannschaftskollegen kaum noch was sehen und die nicht von meinen. Incl Coaching, anfeueren usw. Wo ist da noch die Mannschaft???

Nur Doppel ist eine wirkliche Mannschaft. Alles andere ist eine Reihenfolge der Einzelspiele. Spiele sehen ist eine "Zuschauerfunktion", ein Sonderwunsch und muss nicht erfüllt werden. Es geht um Sportvereine, nicht um Zuschauervereine.

Zitat:

Zitat von Fastest115

- Im Jahr der Umstellung gibt es viele Fragen zu klären zb wer darf wieviele mannschaften in welcher Liga stellen. Beispiel. Ein verein hat eine Mannschaft in der VL und 2 in der 2. KK. Wo stuft man die ein. Sollen Brett 5+6 der VL dann 2. kk spielen? oder brett 1+2 dr2. Mannschaft dann VL?
-Hallenkapazitätsprobleme: Verein hat 6 Mannschaften a 6 also 36 Spieler die alle spielen wollen+ noch nen paar Ersatzleute. Spieltermine sind SA abend und SO morgen. Wenn die jetzt 9 Manschaften melden wie sollen sie das schaffen in ner Halle wo nur 2 Spiele gleichzeitig sein können.

- Mannschaften in denen Freunde zusammen spielen werden auseinander gerissen

Das ist doch das ewige Problem - zu knappe Aufstellung. Dann können die Mannschaften so bleiben, wie sie heute sind und die Spieler abwechselnd spielen.

Zitat:

Zitat von Fastest115

- Mannschaften können in nem Spiel wo sie vermutlich klar gewinnen nicht mal eben nen Jugendlichen einsetzen (ne Chance geben), da der 3 von 10 Spielen abgeben könnte statt 3 von 16. besonders dann nicht wenn durchgespielt wird und nen 10-0 mehr Punkte gibt als nen 7-3

"Eine Chance geben" einem, der keine Chance hat, macht sowieso keinen Sinn.

Zitat:

Zitat von Fastest115

- Wenn eine Mannschaft aufsteigt und 2 neue bekommt um ne Klasse höher bestehen zu können rutschen jetzt 2 Spieler raus, danach auch aber dann ist das die halbe Mannschaft. Und wenn die dann mehrere Klassen runter müsssen oder dieses Rücken dann durch alle Mannschaften geht...

Das Problem wird es immer geben, ob 4-er, 6-er oder 8-er Mannschaft.

Fastest115 · #70 06.02.2009, 12:31

Mannschaft: das sehe ich etwas anders. Wenn mich eh nicht interessiert was die anderen machen bzw die nicht was ich mache dann brauch man TT garnicht mehr als Manschaft betreiben sondern spielt nur noch Einzelturniere. Aber hier geht es um Mannschaft und da ich schon öfter in eben solchen Mannschaften gespielt habe wo man eben auch für das Spiel des anderen Interesse hatte, da ist es eben auch so das das eine Mannschaft ausmacht und auch den Erfolg des Einzelnen verbessert wenn er unterstütz wird.
Also wenn du der Meinung bist das es im TT garkeine Mannschaft gibt, dann darf man weder für 4er noch für 6er oder sonstige sein sondern muß für totale Abschaffung der Mannschaften plädieren, da es ja eh keine gibt. Aber dann würde es bestimmt kaum noch Förderung in vereinen geben weil man ja für den verein spielt.

Unvollständige Mannschaften: Klar gibt es solche Trümmerhaufen. Frage ist eben was machen die Vereine, die wirklich in jeder Mannschaft 6 Leute haben die alle Spielen wollen und im Jahr auch von 22 Spielen an 20 teilnehmen können (rest aus Krankheit oder andern wichtigen Gründen fehlen?
Und die die jetzt schon so Teilzeitspieler haben sind jetzt dann ja auch oft mit 7 oder 8 Mann aufgestellt.
Und da wo jetzt immer nur 4 von 6 aufgestellten auflaufen und immer Ersatz gebraucht wird, die werden auch in Zukunft dann nicht 6 Leute aufstellen sondern nur 4 von denen nur 2-3 spielen und den Rest auch wieder Ersatz holen. Warum sollten die dann auf einmal schlauer werden???

Chance: Natürlich ist gemeint, das der auch ne Chance hat. ich will keinen aus der Jugeng KK in der Herren VL auflaufen lassen. Problem bleibt. Kann sein das er gewinnt dann gut aber man muß immer mit rechnen, das der schlechter spielt als der Stammspieler und das ist dann eben bei 4er Mannschaft nicht mehr so leicht zu verschmerzen wie bei 6er.

Problem des Rückens: Klar gibt es das bei 4er und 6er oder auch 8er Mannschaft. Nur ist es dann relativ. Bei 2 Spielern sind es immer 2 Spieler aber bei 4er Mannschaft sind es 50% der Mannschaft bei 6er nur 33%.