Verbotenes Material entarnt

[Hogar]

Zitat von Fastest115

Die Regel die ua GLN eindämmen soll ist die 4.7. Denn da geht es ja um absichtliche Veränderung.

Bei der 4.7.1 geht es um "natürliche" unabsichtliche Veränderung. und da steht nirgends wetwas über NI oder NA beläge sie gilt folglich für alle beläge gleich.

Es hat auch schon solche Fälle gegeben. ich meine bei der Westdeutschen Meisterschaft der Senioren letztes Jahr ist einem Spieler (komischerweise erst im Finale) so ein Belag als nicht zulässig eingestuft worden.

Die Problematik ist ja die. Diese 20 Jahre alten Sriver kommen in den oberen Klassen wo OSR anwesend sind sehr wahrscheinlich nie vor. Nur in den unteren Klassen ohne OSR laufen solche Spieler eben öfter mal auf. Nur da interessiert es keinen bzw hat es keine Konsequenzen weil es dort keine OSR gibt bzw die Leute die Regel auch garnicht kennen.

Darum werden diese Fälle auch nie bekannt und erst recht nicht beurteilt.

Richtig, 4.7 regelt die absichtliche Veränderung durch eine Behandlung.

4.7.1 regelt aber nur die unabsichtliche Veränderung hinsichtlich der Vollständigkeit und Gleichmäßigkeit der Farbe.

Eine Veränderung der Spieleigenschaft durch Alterung ist aber nicht geregelt.
Ich denke, dass dies auch beabsichtigt ist, um die vielen Spieler, die alte Beläge spielen nicht unnötig zu verärgern.

[Egbertschlick]

Na!

Ich weis nicht. Alle alten Beläge (> 10 Jahre) haben nun
mal nicht mehr die richtige Farbe (Rote Beläge sind teilweise schwarz u.s.w.).

Also sind die alten Beläge nicht mehr regelkonform.

[Hogar]

Richtig, wenn die Farbe der Beläge nicht mehr gleichmäßig ist, dann sind sie auch nicht regelkonform. Es sei denn, dass diese Änderung nur gering ist, dann sind sie regelkonform, wenn sich die Spieleigenschaften nur unwesentlich geändert haben.

Diese Regeln gelten übrigens sowohl für NA- als auch für NI-Beläge.

[Fastest115]

Das würde ja bedeuten:

1. Ein Belag der Vollständig ist und dessen Farbe ok ist aber dessen Spieleigenschaften sich zb durch alterung völlig verändert haben ist zulässig.

2. Aber ein belag dessen Farbe sich verändert hat und der auch völlig andere Eigenschaften hat ist nicht zulässig.

BLÖDSINN!!!!

Und: Wie will man jemand nachweisen ob sich die Spieleigenschaften durch Alterung/Abnutzung völlig verändert haben oder durch Nachbehandlung. Man könnte den Belag ja künstlich altern. Da könnte keiner den Unterschied feststellen. Das darf so nicht sein und macht auch keinen Sinn.

Daher denke ich das die Regel 4.7.1 sich auf undabsichtliche Veränderung bezieht auch wenn die Farbe und Vollständigkeit ok ist.

Somit macht es wieder Sinn, denn dann kann man entscheiden. Spieleigenschaft hat sich eindeutig verändert und muß nicht nachweisen ob absichtlich oder nicht und den Belag als nicht zulässig einstufen.

Alles andere macht keinen Sinn

[Torsten von Bayern]

Zitat von Arkanius

Kann sich zu der oben genannten Passage 4.7.1 mal vll ein SR(am besten ISR/BSR) äußern?

Aber ja.

Allerdings fallen mir dazu nur sehr wenige Fallbeispiele ein - denn wie Dirk schon angemerkt hat: In den üblicherweise mit OSR besetzten Turnieren / Spielklassen kommt das nicht vor.
Also: Landesmeisterschaften der Senioren oder der B/C/D-Klasse. Mir wird als OSR ein Sriver vorgelegt, der so abgespielt ist, dass man ihn mit bloßem Auge auf 15 Jahre schätzt und er dem Original bis auf Farbe und Vollständigkeit beim besten Willen nicht mehr ähnlich sieht.
Diesen Schläger erkläre ich für unzulässig, wofür ich mehrere Argumente zur Verfügung habe:
1. Im einfachsten Fall ist der Belag so alt, dass er noch kein ITTF-Logo trägt. Damit ist er schon per Definition unzulässig (Regel B 2.1.3).
2. Der Belag ist vermutlich so speckig, dass er glänzend und somit nicht mehr matt ist (Regel A.4.6 ohne die Ausnahme A 4.7.1, da ich ja die Spieleigenschaften für verändert erachte).
3. Die neue Regel A 4.7 unterstützt mich, da das Belagmaterial nicht mehr so vorliegt wie von der ITTF genehmigt. Von einer vorsätzlichen Behandlung steht dort nämlich nichts.
4. Die Regel B 3.1.2.10 ermächtigt mich davon unabhängig, über die Zulässigkeit von Spielmaterial zu befinden, insbesondere wenn hierfür die Auslegung von Regeln (z.B. A 4.6 und A 4.7) erforderlich ist.

Diese Argumente gebrauche ich, da es inhaltlich für mich offensichtlich ist, dass es nicht im Sinne des Regel-Gebers ist, einen überalterten Belag mit entscheidend veränderten Spieleigenschaften zuzulassen.

Wobei es doch meistens so ist, dass so einem Uralt-Belag am Rand mehr als 2mm fehlen, das Rot zu Schwarz verblasst ist usw. Insofern bleibt die Diskussion nahezu akademisch, gleiches gilt für nachgelagerte Protestentscheidungen bei Punktspielen ohne hinreichendes Beweismaterial (sprich, den Spieler der so ehrlich ist, seinen Originalschläger beim Spielleiter einzureichen).

[Hogar]

Gegenbeispiel:
Ich kaufe mir jetzt einen Schläger der mit einem Sriver beklebt worden ist.
Diesen Schläger lege ich wie du es forderst zum Lüften hin.
Ich mache sonst nichts.
Dann kann man sicher nicht von einer Behandlung sprechen.
Nach sagen wir einem Jahr benutze ich diesen neuwertigen Schläger dann im Spiel.
Die schädlichen Weichmacher haben sich dann sicher zum größten Teil verflüchtigt. Nach Angabe des DTTB ist es doch der Hauptgrund für die neue Regel 4.7, dass die gesundheitlichen Gefahren reduziert werden sollen. Doch wenn sich die Weichmacher verflüchtigen, verändert sich natürlich auch die Spieleigenschaft des Belages.
Nehmen wir an, dass sich die Gleichmäßigkeit der Farbe nicht verändert hat, wobei dies nicht bedeutet, dass der Belag noch die ursprüngliche Farbe besitzt.
Auch ist der Belag in der Zwischenzeit nicht beschädigt worden.

Wie ich meine muss dieser Schläger dann zugelassen werden, wenn in einem Jahr auch der Sriver noch zugelassen ist, was beim Sriver sicher wahrscheinlicher ist als bei exotischen Belägen.

[Hogar]

Zitat von Fastest115

Das würde ja bedeuten:

1. Ein Belag der Vollständig ist und dessen Farbe ok ist aber dessen Spieleigenschaften sich zb durch alterung völlig verändert haben ist zulässig.

2. Aber ein belag dessen Farbe sich verändert hat und der auch völlig andere Eigenschaften hat ist nicht zulässig.

BLÖDSINN!!!!

Und: Wie will man jemand nachweisen ob sich die Spieleigenschaften durch Alterung/Abnutzung völlig verändert haben oder durch Nachbehandlung. Man könnte den Belag ja künstlich altern. Da könnte keiner den Unterschied feststellen. Das darf so nicht sein und macht auch keinen Sinn.

Daher denke ich das die Regel 4.7.1 sich auf undabsichtliche Veränderung bezieht auch wenn die Farbe und Vollständigkeit ok ist.

Somit macht es wieder Sinn, denn dann kann man entscheiden. Spieleigenschaft hat sich eindeutig verändert und muß nicht nachweisen ob absichtlich oder nicht und den Belag als nicht zulässig einstufen.

Alles andere macht keinen Sinn

Ja, das würde es nicht nur bedeuten, das bedeutet es auch. Dadurch, dass du Blödsinn in großen Buchstaben schreibst, wird dies ja nicht richtiger. Nach Angabe des DTTB ist der Hauptgrund von 4.7 die Forderung, dass unser Sport nicht gesundheitsschädlich sein soll. Das Tunen und Frischkleben mit flüchtigen Stoffen soll bekämpft werden. In 4.7 wird von Behandeln gesprochen im Gegensatz zum Altern. Falls aber gewollt währe, dass sich die Eigenschaften der Beläge nicht verändern darf, dann müßte man auch anerkannte Verfahren haben, um dies Eigenschaften zu messen und Listen darüber besitzen wie dies Eigenschaften bei den einzelnen Belägen sein sollen. Soweit mir bekannt ist, gibt es aber weder eine Liste noch ein von der ITTF vorgeschriebens Testverfahren um z.B. die Reibungswerte der Beläge im Spielalltag zu bestimmen.

Es geht nicht um absichtliche oder unabsichtliche Veränderungen, sondern darum, ob eine Veränderung infolge einer Behandlung entsteht oder eben durch Alterung.

Wenn mir die Saftflasche über den Schläger ausläuft, dann ist das eine Behandlung mit einer Säure, auch wenn ich das nicht beabsichtigt habe.
Der Schläger ist dann also auch nicht mehr zum Spielbetrieb zugelassen.

[Fastest115]

HOgar mir war klar, dass du trotz der Stellungnahme eines "höheren" SR der dir ganz klar erklärt nach welchen Regeln er einen Antiähnlichen Sriver unabhängig von Farb oder Vollständigkeitszustand für unzulässig erklärt, hier nochmal deine persönliche Auslegung derRegel vehemnnt verteidigst.

Und auch obwohl er dir klar sagt das aus Sicht der SR Gremien und des DZZB diese Regel auch genauso gemeint ist wie sie alle anderen außer dir scheinbar so verstehen. Nämlich das jegliche ERHEBLICHE Veränderung der Spieleigenschaften nunmal nicht zulässig ist. Egal ob Absicht oder Alterung/Abnutzung

Ich kann die Logik die du anwendest sogar nachvollziehen. Man könnte es wenn man es unbedingt will auch so auslegen wie du NUR: Die offiziellen legen es eben nicht so aus. Und das ist das entscheidende. Was du meinst ist für den jeweiligen Fall völlig unerheblich, sondern was der SR vor Ort entscheidet. Und diese entscheiden wohl eben genau anders.

Ich weiß du wirst jetzt wieder mit irgendeinem hergeholten Beispiel kommen.

Dann kann ich dir nur sagen. Dir ist nicht mehr zu helfen. Es ist so wie es ist (sihe Torsten) und eben nicht so wie du meinst. Wichtig ist mir und anderen eben nur das nicht irgendwelche Leute die da wirklich unsicher sind sich dann auf deine (sorry) unmaßgebliche Meinung berufen oder verlassen, sondern sich auf maßgebliche Aussagen wie die eines SR Obamnns oä stützen können.

[Hogar]

Wie ich meine sind die Regeln eindeutig formuliert. Eine Behandlung, die nach 4.7 notwendig ist um den Schläger als unzulässig zu erklären, ist nun mal etwas ganz anderes als eine Alterung des Belages.
Auf 4.7.1 kann man sich in unseren Fall auch nicht berufen, da ich ja annehme, dass 4.5 und 4.6 erfüllt sind.
Nun möchte ich aber auch noch an die Äußerungen von Torsten von Bayern zu den Möglichkeiten einen Schläger zu testen erinnern.

http://forum.tt-news.de/showpost.php...8&postcount=11

Insbesondere auf den Satz:"Ein Grenzfall sind die Testpads auf zu geringe Noppenreibung - nicht weil der Schläger beeinflusst würde, wenn man einen Ball darüberstreicht, sondern schlicht wegen der zweifelhaften Beweiskraft. Zweifelhaft deswegen, weil sie von der ITTF bislang nicht offiziell eingeführt sind, also kein rechtsgültiges Testverfahren dafür veröffentlicht wurde."

Wenn die Beweiskraft der Testpads schon angezweifelt wird, dann frage ich mich was man denn anstellen muss, um festzustellen, dass die Reibungswerte eines NI-Belages sich geändert haben.
Wobei ich nach wie vor davon ausgehe, dass die Regeln keine Aberkennung der Zulässigkeit hergeben.

Sicher hat der OSR einen Ermessensspielraum und seine Entscheidung ist verbindlich. Doch wie gesagt finde ich, dass meine Argumente stimmig sind und werde in den Fällen, wo ich als Mannschaftsführer des Gastvereins den OSR vertrete, so sind bei uns ja die Regeln, dies auch weiterhin so auslegen.

Übrigens ist Torsten von Bayern für mich kein "höherer" SR, denn ich bin ihm nicht weisungsgebunden.
Und in Falle des Gastspiels bin ich auch ein Offizieller.

Wie gesagt, ist eine erhebliche Veränderung der Spieleigenschaft nur dann ein Grund den Schläger abzulehnen, wenn diese durch eine Behandlung (4.7) entstanden ist, oder wenn der Schläger nicht den Regeln 4.5 bzw. 4.6 entspricht.

Schön wäre es wenn du dich mal auf die Regeln beziehen würdest, dann könnte die Auseinandersetzung auch besser geführt werden.

[mithardemb]

Zitat von Hogar

Wie ich meine sind die Regeln eindeutig formuliert. Eine Behandlung, die nach 4.7 notwendig ist um den Schläger als unzulässig zu erklären, ist nun mal etwas ganz anderes als eine Alterung des Belages.
Auf 4.7.1 kann man sich in unseren Fall auch nicht berufen, da ich ja annehme, dass 4.5 und 4.6 erfüllt sind.
Nun möchte ich aber auch noch an die Äußerungen von Torsten von Bayern zu den Möglichkeiten einen Schläger zu testen erinnern.
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Sicher hat der OSR einen Ermessensspielraum und seine Entscheidung ist verbindlich. Doch wie gesagt finde ich, dass meine Argumente stimmig sind und werde in den Fällen, wo ich als Mannschaftsführer des Gastvereins den OSR vertrete, so sind bei uns ja die Regeln, dies auch weiterhin so auslegen.

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Übrigens ist Torsten von Bayern für mich kein "höherer" SR, denn ich bin ihm nicht weisungsgebunden.
Und in Falle des Gastspiels bin ich auch ein Offizieller.

Wie gesagt, ist eine erhebliche Veränderung der Spieleigenschaft nur dann ein Grund den Schläger abzulehnen, wenn diese durch eine Behandlung (4.7) entstanden ist, oder wenn der Schläger nicht den Regeln 4.5 bzw. 4.6 entspricht.

Schön wäre es wenn du dich mal auf die Regeln beziehen würdest, dann könnte die Auseinandersetzung auch besser geführt werden.

Also Thorsten hat doch schon geschrieben, dass alle relevanten Fälle bei Turnieren / Wettkämpfen mit neutralem OSR abgedeckt sind. In der Feld-, Wald- und Wiesenligen, in denen wir fast alle spielen, werden eh sehr viele Regeln gebrochen und man einigt sich auf Kompromisse.


In den Klassen, in denen neutrale OSRs eingesetzt werden ist nicht der Wortlaut der Regeln sondern ihre Auslegung maßgebend. Wenn man dort ein gezieltes Altern der Beläge durch Umwelteinflüsse als "Behandlung" ansieht, dann wirst du dich dem fügen müssen.