Belag Tabellen in TT Fachkatalogen

[Eddies Amigos]

Zitat von TT-Power

Halte ich für unnötig. Das Gewicht hängt zwar mit der Härte und damit mit dem Tempo zusammen, aber der normale Käufer kann damit wohl eh nichts anfangen. Dann lieber den Härtegrad des Schwammes angeben und einer für alle Beläge gültigen Skala.

Und nicht das OG vergessen, das trägt nämlich zur Gesamthärte bei.

[Florry]

Zitat von TT-Power

Halte ich für unnötig. Das Gewicht hängt zwar mit der Härte und damit mit dem Tempo zusammen, aber der normale Käufer kann damit wohl eh nichts anfangen. Dann lieber den Härtegrad des Schwammes angeben und einer für alle Beläge gültigen Skala.

Vielleicht muss nicht das genau Gewicht abgedruckt werden (die Abwiege-Freaks gehen dann eh in den Laden und wiegen selber, zumal es ja eh Abweichungen gibt), aber wenigstens eine Unterteilung in von schwer bis leicht wäre für manche hilfreich...gibt doch einige, die z.b. gerne einen leichten schläger zusammengestellt haben möchten usw.
Oder aber man gibt gleich einen Mittelwert des Gewichtes an...dann allerdings hat man das Problem bei unterschiedlichen Schwammstärken (soll man 1.9 jetzt mit 1.8 oder lieber mit 2.0 vergleichen?) ein Schwammstärkenreferenz zu finden.

Auch sollte das Gewicht dann nicht vom gesamten Belag oder mit Verpackung oder was weiss ich angegeben werden, sondern sowas wie "Gramm pro Quadratzentimeter" o.ä., da die Zuschnittgrößen der Rohling ja auch stakr unterschiedlich sind.

[TT-Power]

Zitat von Obachecka

Eben , DAS zeigt, dass mit Hilfe des Forums hier viel möglich wäre.

Experten (auch für einzelne Bereiche , bspw. masl83 für Chinabeläge, Martinspin,...) haben wir ja wirklich zu Genüge hier, da ließe sich sicherlich etwas gutes machen.

Das ist zwar alles schön und gut, z.B. die Tabelle von martinspin zur Einstufung der Yinhe Hölzer. Find ich auch klasse. Aber inwieweit der normale Käufer damit was anfängt ist wieder eine andere Sache.

[Obachecka]

Zitat von TT-Power

Halte ich für unnötig. Das Gewicht hängt zwar mit der Härte und damit mit dem Tempo zusammen, aber der normale Käufer kann damit wohl eh nichts anfangen. Dann lieber den Härtegrad des Schwammes angeben und einer für alle Beläge gültigen Skala.

Meine Meinung ist, dass , gerade hier im Forum bei der Diskussion um den tenergy merkt man es, das Gewicht doch relativ wichtig ist. Dass "wir" den Härtegrad des Schwammes angeben, halte ich für selbstverständlich

Stellt mal bitte einige Kritierien auf , die ihr, geordnet nach tabellen für Hölzer und Beläge, haben wollt. Wenn wir alle gesammelt haben , können wir uns dann einigen, welche brauchbar sind.

Mir fällt erstmal ein:

Hölzer : Steifigkeit/Biegefestigkeit/Gewicht/Maße/Furnieranzahl/Furnierzusammensetzung bzw. Härte/Anschlaggefühl/Tempo/Kontrolle/Elastizität/Katapult...

Beläge : Elastizität/Tempo/Kontrolle/Griffigkeit/Katapult/Härte/Gewicht/Schnittanfälligkeit/Ballabsprung...

Wenn euch noch mehr einfällt : Dazuschreiben und dann können wir ja mal (aus)sortieren, was man davon wirklich verwenden kann, was brauchbar ist.

Zusätzlich sollte in die Beschreibung des Belages dann vllt. noch rein, für welches Spielsystem der Belag besonders geeignet ist (bspw. harter schneller Belag mit flacher Flugkurve --->Konter/Schussspiel).

[Eddies Amigos]

Kontrolle sollte man vernachlässigen, da Kontrolle schon immer ein heikles Thema war, da jeder andere Vorstellungen von Kontrolle hat.

[TT-Power]

Zitat von Florry

Vielleicht muss nicht das genau Gewicht abgedruckt werden (die Abwiege-Freaks gehen dann eh in den Laden und wiegen selber, zumal es ja eh Abweichungen gibt), aber wenigstens eine Unterteilung in von schwer bis leicht wäre für manche hilfreich...gibt doch einige, die z.b. gerne einen leichten schläger zusammengestellt haben möchten usw.

Ok das sehe ich ein.

Oder aber man gibt gleich einen Mittelwert des Gewichtes an...dann allerdings hat man das Problem bei unterschiedlichen Schwammstärken (soll man 1.9 jetzt mit 1.8 oder lieber mit 2.0 vergleichen?) ein Schwammstärkenreferenz zu finden.

Das macht das Ganze eben wieder zu aufwendig, finde ich.

Auch sollte das Gewicht dann nicht vom gesamten Belag oder mit Verpackung oder was weiss ich angegeben werden, sondern sowas wie "Gramm pro Quadratzentimeter" o.ä., da die Zuschnittgrößen der Rohling ja auch stakr unterschiedlich sind.

Auch hier wieder das Argument: Fängt die breite Masse damit was an?

[Matthias Landfried]

Huch, da kamen aber viele Beiträge zwischen durch. Ich stelle meinen Beitrag hier nochmal rein, da ich einiges hinzugefügt habe, aber erst jetzt zum Onlinestellen kam:

Es gibt einerseits natürlich den wissenschaftlichen Ansatz (gerade z.B. bei Tempowerten), andererseits aber auch (vor allem im Hinblick auf Materialbeschreibungen) persönliche Erfahrungswerte und Direktvergleiche und vor allem den gesunden Menschenverstand in der Praxis.

In der Theorie und wissenschaftlich erwiesen kann sich was wunderbar "spielen", aber in der Praxis sieht vieles ganz anders aus.

Schwierig so etwas in einem Forenbeitrag zu erklären, aber ein Beispiel:

Nehmen wir einen Formel-1 Rennwagen von Michael Schumacher & Co. mit knapp 800 PS und eine tiefergelegten sportlichen ausgerichteten Golf GTI mit 200 PS. Auf Rennstrecken wie dem Nürburgring oder Hockenheim zieht der F1-Renner den Golf GTI ab wie nochwas.
Aber lass mal die beiden ein Straßenrennen bei mir in der Wohngegend machen, mit vielen 90° Kurven und engen Gassen. Wenn Du mit dem F1-Renner mal minimal zu viel Gas gibst, dann bricht Dir das Heck aus und Du landest im Vorgarten meiner Nachbarin, während Du mit dem Golf GTI eben weniger behutsam Gas geben mußt und (siehe Tischtennis) mehr "Kontrolle" da ist. Dessen Potential kannst Du voll ausschöpfen, während Du mit dem F1-Renner meistens nur damit beschäftigt bist, nicht abzufliegen.

So kann das auch im Tischtennis sein, da ist es definitiv möglich, mit einem etwas langsameren Holz im Endeffekt schneller zu spielen, weil Du in jeder Situation das nötige Spielgefühl & Kontrolle hast und Du den Schläger beherrscht und dadurch eben auch voll durchziehen kannst, während Du vielleicht mit einer OFF+ Rakete immer nur mit Halbgas ziehen kannst und jedes Mal hoffst, daß der Ball noch kommt, weil das Holz einfach zu hart / zu steif / zu unkontrolliert ist.

Deshalb muß man einfach differenzieren und an Spielsysteme und durchaus auch an Spielklassen denken (was für den Regionalliga-Spieler wunderbar kontrolliert ist, kann für den Kreisliga-Spieler eine unspielbare Kanone sein. Und mit dem "Kontroll-Wunderwerk" eines Spielers hat ein anderer Spieler vielleicht gar kein Gefühl wenn er damit gegen einen Abwehrspieler antritt, da ihm der nötige Katapult usw. fehlt).

Das ist alles nicht so einfach... vor allem empfindet jeder Spieler anders, so dass man ein breites Meinungsbild benötigt und Beschreibungen zwar grundsätzliche Materialmerkmale enthalten müssen, aber eben auch genügend Freiraum für individuelle Empfindungen.

z.B. hatte ich in einem alten Katalog von mir mal eine Rubrik Frischklebe-Eigenschaften, wie gut die Beläge fürs Frischkleben geeignet waren. Da gab es dann Einstufungen wie "sehr gut", aber es gab kein "nicht möglich / keine", sondern z.B. beim Belag Stiga Chop&Drive, der sicherlich nicht fürs Frischkleben ausgelegt war, da gab es dann als schlechteste Einstufung von allen möglichen die Einstufung "möglich". Man kann eben nicht sagen, nur weil die breite Masse diesen Belag nicht frischgeklebt hat, daß das nicht geht, sondern grundsätzlich war es möglich, diesen Belag frischzukleben und einige wenige Spieler haben das auch gemacht. Aber natürlich muß man rausstellen, daß der Effekt nicht so ausgeprägt ist, wie wenn man einen Sriver FX geklebt hat. Mit einem "sehr gut", "gut" und "möglich" war da eine ganz gute Einschätzungsmöglichkeit für die Leser gegeben.

In meinem Onlineshop habe ich auch auf irgendwelche Tempowerte und vor allem auf Kontrollwerte verzichtet (jeder empfindet sowieso anders) und stufe Beläge auch nicht grundsätzlich in OFF / ALL / DEF ein, sondern visualisiere mittels eines Einstufungsbalkens für welche Bereiche der jeweilige Belag empfohlen wird.
(viele Einstufungen in meinem Onlineshop müssen sicherlich aber auch überarbeitet werden, da in der Vergangenheit mindestens drei verschiedene Personen Produkte online gestellt haben und jeder eben vor sich selber "hingewerkelt" hat)

Siehe Beispielbild in der Anlage: Da stufe ich z.B. einen Stiga Mendo Energy im Bereich ALL, ALL+, OFF- und OFF ein, also daß dieser Belag mit entsprechendem Holz kombiniert, für Spielsysteme in diesen Bereichen geeignet ist. Mit der kleinsten Schwammstärke von 1.8 mm ist der Belag zu schnell für DEF-, DEF, DEF+ und ALL- und da der Belag nicht besonders hart ist und dazu ohne Frischkleben, wurde der Bereich OFF+ ausgeschlossen.
Den Tibhar Super Defense 40 mit seinen Schwammstärken 0.5, 0.9, 1.3 und 1.6 habe ich in den Bereichen DEF-, DEF, DEF+, ALL- und ALL eingestuft. Ausgeschlossen habe ich den Bereich ALL+ (und OFF- is OFF+ sowieso), da er sich zwar flotter spielt als man denken mag, aber mit maximal 1.6 mm selbst auf einem schnelleren Holz nicht mehr ist als ein Allroundbelag.
So etwas gibt zumindest eine vernünftige Einstufung wieder, schließt aber nicht aus, dass sich diesen Belag jemand auf ein Schlager Carbon OFF+ aufklebt und damit ein Offensivspiel aufzieht

Man kann auch nicht verallgemeinern und sagen, daß z.B. ein Sriver L Tempo 75 hat, denn auch bei den Schwammstärken muß differenziert werden, denn wie soll bitte ein Sriver in 1.3 mm, 1.9 mm oder max Stärke Tempo 75 haben...

Materialtabellen und Beschreibungen können nie 100%-ig in allen Teilbereichen passend sein, aber man kann es verdammt viel besser machen wie die Sachen die momentan auf dem Markt sind.

Aber eben nicht alleine, sondern eben in einem Team von 3-5 Personen mit 10-20 Helfern und ggf. Umfragen im Forum usw.

Ihr seht, das sprengt hier sehr schnell den Rahmen, deshalb würde ich für Interessierte ein geschlossenes Unterforum einrichten, wo wir dann gemeinsam in aller Ruhe so eine herstellerunabhängige Materialtabelle machen können und mal richtig gute Produktbeschreibungen verfassen können.

Zitat von Obachecka

Eben , DAS zeigt, dass mit Hilfe des Forums hier viel möglich wäre.

Ja, das vermisse ich schon relativ lange. In einer Community kann man viel bewegen, wenn alle (oder viele oder einige) an einem Strang ziehen, aber nur mit Moderatoren die nach dem Forum schauen (gottseidank!!) und mir alleine kann man nichts bewegen, da ich zeitlich seit Jahren völlig am Anschlag bin und Sachen anschieben und betreuen kann, die ein oder anderen Dinge arrangieren kann, aber eben alleine hinten und vorne nicht nachkomme.

[Florry]

Zitat von Obachecka

Meine Meinung ist, dass , gerade hier im Forum bei der Diskussion um den tenergy merkt man es, das Gewicht doch relativ wichtig ist. Dass "wir" den Härtegrad des Schwammes angeben, halte ich für selbstverständlich

Stellt mal bitte einige Kritierien auf , die ihr, geordnet nach tabellen für Hölzer und Beläge, haben wollt. Wenn wir alle gesammelt haben , können wir uns dann einigen, welche brauchbar sind.

Mir fällt erstmal ein:

Hölzer : Steifigkeit/Biegefestigkeit/Gewicht/Maße/Furnieranzahl/Furnierzusammensetzung bzw. Härte/Anschlaggefühl/Tempo/Kontrolle/Elastizität/Katapult...

Beläge : Elastizität/Tempo/Kontrolle/Griffigkeit/Katapult/Härte/Gewicht/Schnittanfälligkeit/Ballabsprung...

Gerade die Schwammhärte dürfte aber schwierig sein, da diese (siehe T05 und T64) nicht alles ist und ausserdem von diveresen Herstellern auch unterschiedlich angegeben wird. Ausserdem trägt, wie schon von Eddie gesagt, das Obergummi zur "gefühlten" Härte schon mit bei, weswegen halt auch bei gleicher Schwammhärte Unterschiede entstehen.

Zitat von TT-Power

Auch hier wieder das Argument: Fängt die breite Masse damit was an?

Das war nur ein Vorschlag um auf einigermaßen vergleichbare (und auch anständige) Werte zu kommen, die leicht vergleichbar sind (und dass ein Belag mit Geringem "Gewichts-Wert" leichter ist als einer mit einem hohen sollte auch jeder schnallen )

[TT-Power]

Zitat von Matthias Landfried

Ihr seht, das sprengt hier sehr schnell den Rahmen, deshalb würde ich für Interessierte ein geschlossenes Unterforum einrichten, wo wir dann gemeinsam in aller Ruhe so eine herstellerunabhängige Materialtabelle machen können und mal richtig gute Produktbeschreibungen verfassen können.

Ok, finde ich gut. Wenn du solch ein Forum eingerichtet hast, sag bescheid.

[Eddies Amigos]

Also bevor man jetzt noch darüber diskutiert wird, was alles man alles bewerten muss und wo Hürden sein könnten, sollte man an diesem Punkt die folgenden Fragen stellen:
Wer testet was? Welche Spielstärke besitzt der Tester? Wie viel Erfahrung hat der Tester mit Material? Sollen "Spezialtester" eingesetzt werden oder soll jeder alles testen?
Nachdem diese Fragen geklärt sind:
Mit welchem System wird gearbeitet und wie wird das Testmaterial organisiert? In welchen Schritten werden die Tests volzogen? Sollten sich die TEster evtl untereinander treffen, wenn es die Örtlichkeiten zulassen?
Jetzt die letzten Fragen:
Wie wird die Bewertung vorgenommen? Diskutieren die Tester unter sich, was sie erfahren haben, als sie getestet haben? In welcher Form wird die Bewertung abgegeben? Wie viele Referenzen soll man haben?