Religion und Tischtennis

[Peter Igel]

Zitat von ruedi5

Naja, ich lese in deinen Beiträgen irgendwie immer ein Stück Ironie mit

nö, das täuscht
alles absolut ernst gemeint

[Abwehrtitan]

Zitat von crycorner

Völliger Schwachsinn!

Aber das würde jetzt hier echt zu weit führen, das erklären zu wollen...

Wenn auch Jaskulas Beiträge zum Thema Management nicht wirklich nahe an der Realität sind, so hat er doch mit dem System Börse nicht völlig unrecht. Dieses System treibt mitunter katastrophale Blüten, mit Auswirkungen für Unbeteiligte in einer Form die man, so man nur einen Minimalanspruch an Moral erhebt, absolut nicht gutheißen kann.

[crycorner]

Zitat von Jaskula

Wenn Du mich zuvor nicht verstanden hast, lag das natürlich an mir.
Du solltest vielleicht noch mal lesen, was ich geschrieben habe. Dann könnte Dir auffallen, dass das was ich so von mir gebe ganz und gar nicht der Wiedergabe "Irgendwo Gelesenem" entspricht. Dass ich abseits des Mainstreams wandle und an manchen Stellen ungewöhnliche Meinungen vertrete, weiß ich. Dass das dann oftmals einfach abgetan wird, bin ich ebenso gewohnt. Das erspart Dir und Peter natürlich das Nachdenken darüber, ob nicht etwa doch vieles davon stimmt. Was aber nicht sein darf, das ist nicht so, gelle ?

Na, Du bist ja lustig. Das ist doch völlig egal, welche Meinung Du vertrittst. Hauptsache Du kannst sie ordentlich begründen. Ich bin nun wirklich der Letzte, der sich Meinungen abseits des Mainstreams verschließt. Aber Du musst schon auch überzeugen, anstatt nur platte Slogans zu streuen.

[crycorner]

Zitat von Abwehrtitan

Wenn auch Jaskulas Beiträge zum Thema Management nicht wirklich nahe an der Realität sind, so hat er doch mit dem System Börse nicht völlig unrecht. Dieses System treibt mitunter katastrophale Blüten, mit Auswirkungen für Unbeteiligte in einer Form die man, so man nur einen Minimalanspruch an Moral erhebt, absolut nicht gutheißen kann.

Hallo Abwehrtitan,

ich hatte ja schon weiter oben irgendwo geschrieben, dass Jaskula mit vielen Dingen nicht völlig falsch liegt. Mich stört nur der exorbitante Multiplikator, den er ständig ansetzt. Bei gleichzeitig fehlender Tiefe.

Das System Börse als Solches ist mMn nicht falsch. Das Problem ist die Möglichkeit, das System zu missbrauchen. Und da muss der Staat per regulierender Gesetzgebung eingreifen, ohne dadurch die Marktwirtschaft insgesamt einzugrenzen. Gesetzesentwürfe sind ja derzeit in der Mache. Ich bin gespannt, was dabei rauskommt. Aber die Börse ist grundsätzlich erstmal nicht der Vorhof der Hölle!

LG, crycorner

[crycorner]

Zitat von Nacki

... Kollateralschaden ...

OK, geschenkt.

Zitat von Nacki

Jedoch ist sehr wohl festzustellen, daß wir die vorherigen Beiträge von Jaskula sehr verschieden aufnehmen. Und da ist es für mich schon interessant, woran das liegt. Womöglich spielen dabei einfach die Mechanismen, welche Du vor Monaten selbst ja ausführlich geschildert hast, rund um Deine Hochbegabung eine Rolle.

Meine Hochbegabung kannst Du hier echt aussen vor lassen. Die hat gar nix damit zu tun, wie wir beide Jaskulas Beiträge verstehen. Die hat höchstens Einfluss darauf, wie Du meine Beiträge verstehst, weil Du diese evtl. nicht vorurteilsfrei liest.

Nein, Meinungen sind verschieden. Und Informationen werden verschieden aufgenommen. Liegt auch an dem jeweils persönlichen Hintergrund und dem vorhandenen Fachwissen.

Aber vielleicht bist Du ja in der Lage, Jaskulas Meinungen mit Inhalt zu füllen und einen überzeugenden Argumentationsstrang aufzubauen.

[crycorner]

Hallo ruedi5,

auf Deinen Wunsch hin, auch wenn ich selbst kein Experte bin...

Zitat von ruedi5

Man sollte sich einfach mal fragen, ob es normal ist, dass manche Menschen 20 oder mehr-mal so viel wie andere verdienen. Und wenn es sich bei denen da unten auch noch um Bauarbeiter handelt, die m.E. einen ziemlich anspruchsvollen Beruf ausführen, dann frag ich mich echt, wie man das verteidigen kann.
Natürlich darf man nicht am Markt direkt rütteln (Planwirtschaft).
Nein, aber man kann dafür sorgen, dass das ganze trotzdem gerechter wird.
Meine Idee wäre zum Beispiel ein stärkerer staatlicher Steuerausgleich.
Die Gebrüder Albrecht zahlen 90% Steuern.
Der Topmanager 80%.
Der Bauarbeiter bekommt dafür etwas dazu.
So würde die Schere ein Stück wieder zugemacht. Und der Markt würde dabei auch nicht stark verletzt werden.

Eine umfassende Reform des Steuersystems wäre definitiv sinnvoll. Höhere Einkommen können gerne stärker versteuert werden, um niedrigere Einkommen zu entlasten. Allerdings muss auch da das Maß gehalten werden. Ein Multimillonär oder Milliardär hat auch mal ganz schnell seinen Erstwohnsitz in Liechtenstein angemeldet, wenn er den Eindruck hat, der Staat fängt an, ihn zu schröpfen, nur weil er erfolgreich ist. Das Selbe würde auf Unternehmensebene passieren. Wenn auch dort die Steuerbelastungen für erfolgreiche Firmen steigen würde, werden diese Firmen vielleicht wirklich mal durchrechnen, ob sich eine Standortänderung lohnen würde.

Für mich wäre es z.B. ein gangbarer Weg, wenn man mal alle Steuern und Subventionen (also staatliche Ausgaben und Einnahmen) in einen Topf steckt, und ein komplett neues schlankes Steuermodell erarbeitet werden. Ein Steuermodell, dass vielleicht durch die Hälfte der derzeit tätigen Staatsbediensteten bearbeitet werden kann und so einen geringeren Kapitalbedarf in der Verwaltung hat. Der Stellenabbau kann über mehrere Jahre sozial geschehen, indem Stellen nach Renteneintritt nicht mehr nachbesetzt werden, vorzeitiger Ruhestand attraktiv gemacht wird, etc.

Möglichkeiten gibt es sicher. Das Problem ist die Legislaturperiode. Ein derlei starker Eingriff in unser Steuersystem ist innerhalb einer Legislaturperiode nicht durchsetzbar. Und welche Partei hat schon den Mut, eine Reform zu starten, die zum Zeitpunkt der möglichen Wiederwahl mehr negative Schlagzeilen produziert, als positive. Der "Professor aus Heidelberg" mit seiner Bierdeckelsteuer, der wäre was gewesen. Wobei ich nicht glaube, dass dessen System sich wirklich durchgesetzt hätte.

LG, crycorner

[Fozzi]

Zitat von crycorner

...
Das System Börse als Solches ist mMn nicht falsch. Das Problem ist die Möglichkeit, das System zu missbrauchen. Und da muss der Staat per regulierender Gesetzgebung eingreifen, ohne dadurch die Marktwirtschaft insgesamt einzugrenzen. Gesetzesentwürfe sind ja derzeit in der Mache. Ich bin gespannt, was dabei rauskommt. Aber die Börse ist grundsätzlich erstmal nicht der Vorhof der Hölle!
...

Du hast das jetzt schon mehrfach geschrieben, aber eigentlich nie begründet. Daher (noch mal) zwei konkrete Fragen. Du behauptest, durch eine Einschränkung der Börse würde der Markt insgesamt eingegrenzt. Warum? Für Geldbeschaffung steht der Traditionelle Markt zur Verfügung - und wer braucht den Rest?

Wir haben Dir ja schon erklärt, das die Börse Hebelwirkungen hat, die sich auf die Wirtschaft der ganzen Welt auswirken. So breiten sich regionale Krisen unkontrolliert aus. Ohne die Börse sind solche Effekte durch die vielen runden Tische und entsprechenden Maßnahmen deutlich einfacher zu kontrollieren. Du schreibst ja, das der Einfluß auf die wesentlichen Krisen der letzten Jahre gering ist. Wie kommst Du angesichts zB der Ölproblematik und der Bankenkrise darauf?

[Jaskula]

Zitat von crycorner

Na, Du bist ja lustig. Das ist doch völlig egal, welche Meinung Du vertrittst. Hauptsache Du kannst sie ordentlich begründen. Ich bin nun wirklich der Letzte, der sich Meinungen abseits des Mainstreams verschließt. Aber Du musst schon auch überzeugen, anstatt nur platte Slogans zu streuen.

Du bist auch ein lustiger Geselle.
Wiederholst ständig, ich würde nur Propaganda und Slogans steuen und versuchst damit, meine Aussagen abzuqualifizieren.
Allein es stimmt nicht.

Bezüglich unserer unterschiedlichen Meinungen die Börse betreffend habe ich klar gesagt, was ich ablehne und dass die Grundidee in Ordnung ist. Dass Gefahren existieren bejahst Du, sagst aber nicht im geringsten, welche kontrollmassnahmen bzw. Verbote Du vorschlägst. Meine Aussagen sind also konkret, Deine pauschal und schwammig. Außerdem hast Du nicht gesagt, welchen Nutzen Wertpapierhandel (das bringt keine Liquidität für das Unternehmen) und weitere daraus abgeleitete Produkte für Wirtschaft und gesellschaft haben. Die Nachteile haben wir hingegen alle sehen können. Eine klare Fragestellung ohne Polemik und Propaganda.

Bezüglich Management-Beurteilung.
Hier habe ich die konkrete Meinung vertreten, dass die Führungskräfte der großen Unternehmen m.E. falsche Ziele verfolgen und nicht nachhaltig das Firmeninteresse in den Vordergrund stellen. Das ist unmittelbare Folge der Teilnahme am Rendite-Wettlauf, der duch Börsennotierung forciert wird. Ich glaube kaum, dass Du bestreiten kannst, dass alle großen Unternehmen sehr stark ihren Börsenkurs, Dividenden, Aktionärsversammlungen und möglichst positive Quartalsabschlüsse im Blick haben. Wenn ich von trimmen sprach, habe ich im Gegensatz zum von Dir verstandenen nicht Betrug gemeint. Man kann aber legal aufhübschen, wenn kurzfristig gute Stimmung erweckt werden soll. Dass das dann langfristig Nachteile hat, ist in dem Moment egal.
Ich sehe nicht, dass ich hier Propaganda betreibe.

Desweiteren hatten wir die rede davon, dass Führungskräfte, die viel Geld verdienen, dieses deshalb erhalten würden, weil sie viel verantwortung tragen würden. Das habe ich bestritten. Fakt ist, dass bei den nicht inhabergeführten Unternehmen das Risiko für den angestellten Geschäftsführer Null ist. Fakt ist auch, dass die soziale verantwortung zwar vorhanden ist, aber bei den unternehmerischen Entscheidungen meist keine Rolle spielt. Entlassungen zur Erreichung höherer Renditen (siehe Ackermann, Deutsche Bank) oder zur Gestaltung des Aktienkurses sind doch keine exotischen Einzelfälle.

Ich denke, Du musst einfach genauer lesen und unterscheiden zwischen dem, was ich geschrieben habe und dem, was Du, aufgrund Deiner vorgefassten Meinung über mich, verstehen willst. Dann sind wir nur noch unterschiedlicher meinung, können uns aber Polemik und persönliche Angriffe (die bislang nur Du gestartet hast) sparen und sachlich diskutieren - über Gott und die welt. Womit wir wieder beim thema wären.

[crycorner]

Zitat von Fozzi

Du hast das jetzt schon mehrfach geschrieben, aber eigentlich nie begründet. Daher (noch mal) zwei konkrete Fragen. Du behauptest, durch eine Einschränkung der Börse würde der Markt insgesamt eingegrenzt. Warum? Für Geldbeschaffung steht der Traditionelle Markt zur Verfügung - und wer braucht den Rest?

Wir haben Dir ja schon erklärt, das die Börse Hebelwirkungen hat, die sich auf die Wirtschaft der ganzen Welt auswirken. So breiten sich regionale Krisen unkontrolliert aus. Ohne die Börse sind solche Effekte durch die vielen runden Tische und entsprechenden Maßnahmen deutlich einfacher zu kontrollieren. Du schreibst ja, das der Einfluß auf die wesentlichen Krisen der letzten Jahre gering ist. Wie kommst Du angesichts zB der Ölproblematik und der Bankenkrise darauf?

Hallo Fozzi,

ich bin kein Börsenkenner, aber Aufgrund des Studiums sind mir einige Dinge bekannt und plausibel:

Es gibt eine Nachfrage von Unternehmen nach finanziellen Mitteln. Es gibt ein Angebot von Privatpersonen oder auch juristischen Personen (Kapitalgesellschaften) an finanziellen Mitteln. Angebot und Nachfrage werden zusammenfinden. So oder so. Entweder an der Börse oder aber "Over the Counter".
Die Börse ist eine Installation, um Angebot und Nachfrage an einem Ort zusammenzubringen und den Handel zu reglementieren. Es gibt auch eine staatliche Börsenaufsicht, um Manipulationen zu vermeiden.
Im Over the Counter- Geschäft, also alle Angebots- Nachfrage- Vereinigungen, die ausserhalb der Börse stattfinden, gibt es diese Aufsicht nicht und Manipulationen sind leichter machbar.
Verstehe also die Börse als eine Institution, die den unvermeindlichen Handel von Kapital und Gütern (oder den daraus entstehenden Rechten) transparent gestaltet und gleichzeitig beaufsichtigt wird. Es verschafft allen Börsenteilnehmern eine höhere Sicherheit im Vergleich zu Over the counter geschäften.
Insofern denke ich, dass die Börse an sich eine gute Institution ist. Der Missbrauch, der dennoch dort betrieben werden kann, muss durch eine Änderung der Gesetzgebung unterbunden werden, da sind wir uns, denke ich, einig.

Die Börse zu eleminieren würde gleichzeitig bedeuten, die Bereitstellung von finanziellen Mitteln durch Privatpersonen oder juristischen Personen zu verbieten. Also: Kapitalbedarfe dürften nur noch durch die Banken direkt befriedigt werden. Wäre das aus Deiner Sicht eine gute Alternative?

LG,
crycorner

[Fozzi]

Zitat von crycorner

...
Die Börse zu eleminieren würde gleichzeitig bedeuten, die Bereitstellung von finanziellen Mitteln durch Privatpersonen oder juristischen Personen zu verbieten. Also: Kapitalbedarfe dürften nur noch durch die Banken direkt befriedigt werden.

Das ist schlicht falsch! Du kannst jederzeit jemandem Geld leihen oder Dich an einer Firma beteiligen.

Das Du mir den Grundsatz der Börse noch mal erklärt hast ist nett, beantwortet aber meine Frage nicht wirklich. Ein Preis bildet sich aus Angebot und Nachfrage. Das ist Marktwirtschaft. Soweit sind wir uns einig. Jetzt hebst Du in der Börse heraus, das es dort vielleicht ein bisschen transparenter ist und vielleicht eher mal jemand zum Geschäft zusammenfinden. Abgesehen davon, dass man selbst über diese doch recht schwammigen Vorteile trefflich streiten könnte, sehe ich jetzt immer noch nicht genau den wesentlichen Vorteil gegenüber dem "normalen Thekengeschäft", wie Du es nennst.

Zitat von crycorner

...
Im Over the Counter- Geschäft, also alle Angebots- Nachfrage- Vereinigungen, die ausserhalb der Börse stattfinden, gibt es diese Aufsicht nicht und Manipulationen sind leichter machbar.

Sorry, das versteh ich nicht. Welche Manipulation meinst Du hier denn konkret?