Auszeit auf Kreisniveau immer noch nicht angekommen/beliebt?

[Pinguin]

Zitat von Kompletter Wahnsinn

Ich denke, für die Praxis könnte das nach einer Interpretation bedeuten: Erst wenn der Betreuer "Time-Out" sagt und der Spieler daraufhin ablehnt, liegt Uneinigkeit vor. Im Anschluss daran könnte der Betreuer dann genausogut eine endgültige Entscheidung fällen, indem er davon absieht, das TO zu nehmen.

Kann man so sehen, habe ich auch schon daran gedacht. Führt in der Praxis aber zu dem Problem, dass der Betreuer theoretisch nach jedem Punkt TO "beantragen" könnte und der Spieler es ablehnen könnte und der Betreuer dann sagt "na gut, dann nicht". Oder zumindest mehrmals bei kritischen Spielständen. Dann müsste man sich wieder überlegen ob es als unsportliches Verhalten oder unerlaubtes Coaching ("ich schlage Dir ein Time-Out vor, was denkst Du?") zu werten wäre.

[Pinguin]

Zitat von Brett13

Du willst also behaupten, [...] B 4.4.2.1 und 4.4.2.2 so außer Kraft setzt, dass in einem Mannschaftskampf jeder X-beliebige und nicht weiter definierte Betreuer ein TO nehmen kann?

Was Du immer in Torstens Worte reinliest. Es heißt doch ausdrücklich "der jeweilige Betreuer". Ergo: man fragt auch im Mannschaftskampf nach wer der jeweilige Betreuer ist. Wurde sicher in dem Thread auch schonmal erwähnt.

Zitat von Brett13

Also auf der DTTB-Seite steht unter B 4.4.2.1 dieser Zusatz nicht

Der steht hinter 4.4.2.6

Herzlichen Glückwunsch, dass Du diesen bedeutenden Unterschied bemerkt hast, schließlich wirft er die ganze Argumentation über den Haufen. Auf http://sr.bttv.de/fileadmin/bttv/med...n/Regel_B4.htm ist er unter 4.4.2.1 zitiert, was ein Irrtum sein mag, was aber am Inhalt des Passus nichts ändert.

Hier scheint es unterschiedliche Auslegungen zu geben.

Ja, scheint mir auch so: die gängige, von den Schiedsrichtern praktizierte und sich aus den Regeln ergebende - und Deine.

Zumal die Anmerkung nicht weiter darauf eingeht, wer betreuen darf.

Warum sollte sie auch? Es gibt ja auch noch 5.1.

Was genau zum nationalen Spielbetrieb des DTTB zählt ist da auch nicht definiert. Kreise/Bezirke/Verbände wohl eher nicht

Die Wettspielordung des DTTB schreibt vor, dass im DTTB nach den Internationalen Tischtennis-Regeln gespielt wird (evtl. heißt es "nach der aktuell gültigen deutschen Übersetzung", hier bin ich mir nicht ganz sicher). Weiter heißt es, dass Verbände nur dort abweichende Regelungen schaffen dürfen wo es die WO explizit erlaubt. Im Bezug auf die internationalen Tischtennis-Regeln erlaubt sie es nicht. Damit schließt "nationaler Spielbetrieb des DTTB" alle Veranstaltungen des DTTB und seiner Mitgliedsverbände ein, nicht jedoch international offene Turniere, die im DTTB ausgetragen werden.

[Kompletter Wahnsinn]

Zitat von Pinguin

Kann man so sehen, habe ich auch schon daran gedacht. Führt in der Praxis aber zu dem Problem, dass der Betreuer theoretisch nach jedem Punkt TO "beantragen" könnte und der Spieler es ablehnen könnte und der Betreuer dann sagt "na gut, dann nicht". Oder zumindest mehrmals bei kritischen Spielständen. Dann müsste man sich wieder überlegen ob es als unsportliches Verhalten oder unerlaubtes Coaching ("ich schlage Dir ein Time-Out vor, was denkst Du?") zu werten wäre.

Guter Punkt, könnte schon sein, dass mit diesem Extremfall zu rechnen ist. Ich denke aber nicht, dass daraus eine wirklich problematische Situation erwächst, mit der ein SchRaT nicht individuell umzugehen wissen sollte. Wenn es nicht als Spielverzögerung, Coaching oder Unsportlichkeit zu werten ist, sehe ich daran erstmal nichts Verkehrtes. Also letztendlich eine mögliche Auslegung, würde ich sagen.

[Flachschupfer]

Zitat von Pinguin

Wollen wir Haare spalten? Dann müsste man wohl sagen, der Spieler kann das TO nicht ablehnen - zumindest nicht wenn der Betreuer/Mannschaftskapitän die endgültige Entscheidung getroffen hat - aber es kann auch niemanden den Spieler zwingen während des Time-Outs zu seinem Betreuer zu gehen. Er kann auch einfach weiterspielen und ein 0-Sekunden-Timeout nehmen. Konsequenz ist die gleiche, das Time-Out ist weg sobald der Betreuer sagt "Time-Out".

Zitat von Pinguin

Kann man so sehen, habe ich auch schon daran gedacht. Führt in der Praxis aber zu dem Problem, dass der Betreuer theoretisch nach jedem Punkt TO "beantragen" könnte und der Spieler es ablehnen könnte und der Betreuer dann sagt "na gut, dann nicht". Oder zumindest mehrmals bei kritischen Spielständen. Dann müsste man sich wieder überlegen ob es als unsportliches Verhalten oder unerlaubtes Coaching ("ich schlage Dir ein Time-Out vor, was denkst Du?") zu werten wäre.

Ich war eigentlich der Meinung, aus unserer alten Diskussion bei dir herausgelesen zu haben, dass du dieser (meiner) interpretation (eine einmalige Ablehnung durch den Spieler ist zulässig) damals durchaus offen gegenüber standest. Was hat den Sinneswandel ausgelöst?

Ansonsten macht die Letztentscheidung durch den Betreuer doch keinen Sinn. Die Gegenmaßnahmen hast du ja schon genannt (unsportlich, Coaching). Dass der Spieler am Ende der Schwächere (Team) ist, da sind wir uns einig.

In einem normalen Ablauf sieht das doch so aus (siehe auch drüben):
Betreuer: TO
Spieler: nein
Betreuer zieht sich zurück

--> m.E. kein TO

Betreuer: TO
Spieler: Nein
Betreuer: TO (!!!)
Spieler: Nein

--> m.E. Pech gehabt. TO genommen, Länge ca. 0,2 Sek.

Ansonsten muss die Regel anders gefasst sein, falls dieser (mögliche) Ablauf dem Sinn und Zweck der Regel zuwiderläuft - oder anderes: Wenn das alles so also gar nicht gemeint war. Und dann brauchen wir auch kein Letztentscheidungsrecht für den Betreuer - dann ist immer TO, sowie es beantragt wird.
Die (denkbaren) Probleme mit TO-Rufen von völlig unbeteiligten Personen werden aber nicht gelöst werden können; die haben wir jetzt und werden auch bleiben, nur falls Fastest gleich mit diesen um die Ecke kommt.

[User 17544]

Zitat von Pinguin

Was Du immer in Torstens Worte reinliest. Es heißt doch ausdrücklich "der jeweilige Betreuer". Ergo: man fragt auch im Mannschaftskampf nach wer der jeweilige Betreuer ist.

Da steht ausdrücklich der jeweilige Betreuer. In 4.4.2.1 heißt es hingegen der benannte Betreuer. Der "jeweilige" ist dagegen eher beliebig, weil eben nicht weiter definiert. Ein der "jeweils zu benennende Betreuer" steht da nun mal nicht.

Zitat von Pinguin

Herzlichen Glückwunsch, dass Du diesen bedeutenden Unterschied bemerkt hast, schließlich wirft er die ganze Argumentation über den Haufen. Auf http://sr.bttv.de/fileadmin/bttv/med...n/Regel_B4.htm ist er unter 4.4.2.1 zitiert, was ein Irrtum sein mag, was aber am Inhalt des Passus nichts ändert.

Danke für die Glückwünsche

Ich persönlich meine sogar, dass der Passus direkt unter 4.4.2.1 gehören sollte. Zumindest dann, wenn er quasi 4.4.2.1 erheblich einschränkt bzw erweitert

Zitat von Pinguin

Ja, scheint mir auch so: die gängige, von den Schiedsrichtern praktizierte und sich aus den Regeln ergebende - und Deine.

Was macht dich eigentlich so sicher, dass ich der Einzige bin und dass es nicht auch Schiedsrichter gibt, die strikt nach 4.4.2.1 und 4.4.2.2 handeln

Zitat von Pinguin

Warum sollte sie auch? Es gibt ja auch noch 5.1.

Tja, nur was hat Beratung mit der Berechtigung auf das Nehmen eines TO zu tun? Die Neufassung von 5.1.1 ist zudem auch nicht wirklich erhellend. Wer sind den Personen, die am Spielraum (der Box) zugelassen sind? Vorher konnte jede beliebige Person in einem Mannschaftswettbewerb beraten. Das war eindeutig und bedarf auch keine weitere Erläuterung.

Zitat von Pinguin

Die Wettspielordung des DTTB schreibt vor, dass im DTTB nach den Internationalen Tischtennis-Regeln gespielt wird (evtl. heißt es "nach der aktuell gültigen deutschen Übersetzung", hier bin ich mir nicht ganz sicher). Weiter heißt es, dass Verbände nur dort abweichende Regelungen schaffen dürfen wo es die WO explizit erlaubt. Im Bezug auf die internationalen Tischtennis-Regeln erlaubt sie es nicht. Damit schließt "nationaler Spielbetrieb des DTTB" alle Veranstaltungen des DTTB und seiner Mitgliedsverbände ein, nicht jedoch international offene Turniere, die im DTTB ausgetragen werden.

Eine internationale Regel ist die Anmerkung nun mal nicht und eine gültige Übersetzung nun mal auch nicht. In der DTTB-WO heißt es: "Für alle offiziellen Veranstaltungen gelten die Internationalen Tischtennisregeln (Teile A und B) entsprechend, sofern in Ausnahmefällen nichts
Anderes geregelt ist."

Zudem ist: "Im nationalen Spielbetrieb des DTTB können der Spieler, das Paar oder der jeweilige Betreuer eines jeden Einzel- oder Doppelspiels den Wunsch nach einem Timeout äußern." diesbezüglich ebenfalls nicht eindeutig.

Leider kann diese Anmerkung ohne weitere Auslegungen nicht wirklich dazu beitragen, ob damit 4.4.2.1.und 4.4.2.2 völlig ausgehebelt werden kann. Ob damit nur der Spielbetrieb, der unter der Federfürung des DTTB, also ab dieser Saison ab OL aufwärts, gemeint ist, geht daraus auch nicht hervor. Der Spielbetrieb in der VL und der LL ist kein Spielbetrieb des DTTB. Das ist Spielbetrieb auf Verbandsebene. Alles darunter ist entweder Spielbetrieb der Bezirke oder Kreise.

Es ist auch nicht beschrieben, ob ein Mannschaftskapitän (wie in 4.4.2.1 beschrieben) trotz eines anderen Betreuer ( wie in der Anmerkung beschrieben) die Möglichkeit hat ein TO zu nehmen, oder gar das letzte Wort bei der Entscheidung hat.

Es mag ja durchaus sein, dass Du und Torsten das so wie ihr beschreibt handhabt und das das dort wo ihr es so handhabt richtig ist, weil die entsprechende Anmerkung dort so ausgelegt wird. Allgemeingültig ist das aber deshalb nicht.

[Torsten von Bayern]

Zitat von Brett13

Was macht dich eigentlich so sicher, dass ich der Einzige bin und dass es nicht auch Schiedsrichter gibt, die strikt nach 4.4.2.1 und 4.4.2.2 handeln

Na weil wir, also die Schiedsrichter-Ausschüsse der Mitgliedsverbände, es unseren Leuten bei der Schiedsrichterausbildung genau so beibringen, wie Pinguin und ich es Dir heute erläutert haben. Ich kenne jedenfalls keinen Verband, wo es abweichend gelehrt wird.

Du machst Dir zu viele Gedanken über Hätte-Wenn-und-Aber im Regeltext; für die Spieler (und um die geht's im TT) ist klar, dass eine nationale Anmerkung im internationalen Regeltext dieselbe Gesetzeskraft hat wie in WO A2 vorgesehen. Und zwar in allen Spielklassen in Deutschland. Ich habe noch nie einen Spieler gegen das Timeout-Nehmen durch einen Nicht-MF protestieren sehen, weder in der Bundesliga noch in der Landesliga. (Erst in der Kreisliga, aber nur solche Helden, die auch behaupten, bei 10:10 gäbe es kein Timeout mehr...)

Verstehst Du - Du machst Dir Gedanken über ein Problem, das für die Schiedsrichter und die Spieler überhaupt nicht existiert. Das lohnt sich nicht.

[nevada]

Hat aber einen gewissen Unterhaltungswert

[User 17544]

Zitat von Torsten von Bayern

Na weil wir, also die Schiedsrichter-Ausschüsse der Mitgliedsverbände, es unseren Leuten bei der Schiedsrichterausbildung genau so beibringen, wie Pinguin und ich es Dir heute erläutert haben. Ich kenne jedenfalls keinen Verband, wo es abweichend gelehrt wird.

Hier mal eine nich all zu alte Testfrage aus einer Schiedsrichterausbildung eines Verbandes:

"Der Spieler verlangt in einem Mannschaftskampf ein Time-Out. Der Mannschaftsführer ruft dem Spieler zu, dass er weiter spielen soll.

Mögliche Antworten:
a) Das Time-Out ist genommen
b) Das Time-Out ist nicht genommen"

In anderen Verbänden scheint es wohl doch anders gelehrt zu werden/worden zu sein. Was wäre denn unter Beachtung der "Anmerkung" in dem Fall die richtige Antwort?

"A", weil der Mannschaftsführer nicht unbedingt der "jeweilige" Betreuer in einem Mannschaftskampf sein muss und er nach eurer Auslegung der "Anmerkung" in der Konsequenz auch nicht mehr für die letzte Enscheidungsgewalt über ein TO verfügt?

"B", weil er wie in 4.4.2.1 und 4.4.2.2 beschrieben eben doch über die letzte Entscheidungsgewalt verfügt? Gleich ob ansonsten noch ein Betreuer zum nehmen eines TO wegen der "Anmerkung" berechtigt ist und dieser auch tatsächlich existiert.

"B", weil nur 4.4.2.1 und 4.4.2.2 diese Angelegenheit regelt?

Oder kann eine solche Frage eigentlich gar nicht korrekt beantwortet werden, weil dort nicht erläutert wird, ob es sich um einen Mannschaftskampf im DTTB-Spielbetrieb handelt oder einen internationalen und die Funktion des Mannschaftsführers für die Berechtigung zum Nehmen und die Entscheidensgewalt eines TO durch die "Anmerkung", die auch einen "jeweiligen" Betreuer dafür zulässt, nicht geklärt ist?

Zitat von Torsten von Bayern

[...] für die Spieler (und um die geht's im TT) ist klar, dass eine nationale Anmerkung im internationalen Regeltext dieselbe Gesetzeskraft hat wie in WO A2 vorgesehen. Und zwar in allen Spielklassen in Deutschland. Ich habe noch nie einen Spieler gegen das Timeout-Nehmen durch einen Nicht-MF protestieren sehen, weder in der Bundesliga noch in der Landesliga. (Erst in der Kreisliga, aber nur solche Helden, die auch behaupten, bei 10:10 gäbe es kein Timeout mehr...)

Das niemand protesiert hat, sagt aber leider auch nichts über die Richtigkeit aus. Im Grunde vereinfacht es einem Schiri nur das Spiel zu leiten. In Klassen, die ohne offiziell bestellten OSR auskommen müssen - gleich ob VL oder X.KK - happert es eh an vielen Dingen, die die Regeln und die WO betreffen. Regel und WO fester sind höherklassige Spieler auch nicht unbedingt. Zudem machen es schlecht kommunizierte Regeländerungen nicht grade leicht den Überblick zu behalten. Weder für aktive Schiris noch für Spieler.

Zitat von Torsten von Bayern

Verstehst Du - Du machst Dir Gedanken über ein Problem, das für die Schiedsrichter und die Spieler überhaupt nicht existiert. Das lohnt sich nicht.

Das sehe ich anders. Es existieren nicht nur in dieser Angelegenheit durchaus unterschiedliche Auffassungen bei der Auslegung. Man kann sich allerdings ziemlich Sicher sein, dass niemand wegen eines evtl. nicht berechtigten Nehmens eines TO durch einen "jeweiligen" Betreuer Protest einlegt. Eine Spielumwertung hätte ein solcher Protest - wenn ihm den entsprochen würde - sicher nicht zur Folge. Allenfalls - wenn überhaupt - eine Ordnungsgebühr für die gegnerische Mannschaft.

In unteren Klassen kommt es - wie die Ursprungsfrage auch zeigt - immer wieder zu "Problemen" beim Nehmen eines TO durch eine andere Person, als dem Spieler selbst. Du und Piguin sagen, dass die "Anmerkung" so zu verstehen ist, dass sie in allen nationalen Klassen/Ligen gültig ist und dass der "jeweilige" Betreuer vor jedem Spiel eines Mannschaftskampfes benannt werden muss. Ich hoffe, dass wir uns einig sind, dass eben genau das in unteren Klassen seltenst - eher gar nicht - geschieht.
Es wird also gegen eine geltende Regel verstossen. Du scheinst das nicht weiter tragisch zu finden. Sind ja nur die unteren "Holzklassen", die eh kaum bis keine Ahnung haben. Ich frage mich bei der Einstellung, wei man es je erreichen will, dass Regeln beachtet werden? Welche Regeln sind "wichtig" und müssen unbedingt eingehalten werden? Welche Regeln sind "unwichtig" und müssen - wie scheinbar diese - nicht beachtet werden? Nach meiner Auffassung sind alle Regeln in jeder Klasse einzuhalten. Ganz ohne Wertung der einzelnen Regeln.

Grundsätzlich meine ich, dass dieses Forum eigentlich dazu dient "Gedanken" auszutauschen. Ich finde diese Diskussion sehr interessant Mit deiner Anmerkung, dass ich mir zuviele Gedanken machen würde kann ich gut leben

[Pinguin]

Zitat von Brett13

Hier mal eine nich all zu alte Testfrage aus einer Schiedsrichterausbildung eines Verbandes:

"Der Spieler verlangt in einem Mannschaftskampf ein Time-Out. Der Mannschaftsführer ruft dem Spieler zu, dass er weiter spielen soll.

Mögliche Antworten:
a) Das Time-Out ist genommen
b) Das Time-Out ist nicht genommen"

Das ist eine andere Frage als die bisher diskutierte. Es geht um die selben Regelungen, aber in dem Fall ist eindeutig B die richtige Antwort. Hier ist ja nicht vom Berater die Rede und auch nicht von dem Fall, dass der "Außenstehende" sagt TO, der Spieler "nein" und der Außenstehende dann zurückzieht.

In anderen Verbänden scheint es wohl doch anders gelehrt zu werden/worden zu sein.

Warum, wurde Dir gesagt A wäre die richtige Antwort?

"A", weil der Mannschaftsführer nicht unbedingt der "jeweilige" Betreuer in einem Mannschaftskampf sein muss und er nach eurer Auslegung der "Anmerkung" in der Konsequenz auch nicht mehr für die letzte Enscheidungsgewalt über ein TO verfügt?

Ich finds echt interessant wie Du in unsere Worte immer Dinge hineinliest, die so nie gesagt wurden. Die Anmerkung im DTTB kommt aus der Situation heraus, dass an zwei Tischen gleichzeitig gespielt werden kann und dann der MF eben nicht immer verfügbar ist oder er selbst spielt. International stellt sich das Problem daher nicht (oder nur in der Theorie). Ich würde konsequent immer sagen "Ober sticht unter", also wenn der Berater sagt "TO" und der Kapitän "nein", dann würde ich im Zweifelsfall der Entscheidung des Kapitäns folgen - natürlich gefolgt von dem Hinweis, dass sie bitte das nächste mal die Sache vorab untereinander klären.

[quote]Oder kann eine solche Frage eigentlich gar nicht korrekt beantwortet werden, weil dort nicht erläutert wird, ob es sich um einen Mannschaftskampf im DTTB-Spielbetrieb handelt oder einen internationalen [...]

Erstens steht in der Frage nichts vom "Betreuer" sondern nur vom Mannschaftsführer (ich glaube diejenigen die solche Fragen stellen wollen genau solchen Diskussionen auch aus dem Weg gehen), und zweitens werden meines Wissens im internationalen Spielbetrieb nur Nationale und Internationale Schiedsrichter, aber keine Bezirks- oder Verbandsschiedsrichter, eingesetzt. Damit ist die Frage im Hinblick auf den Einsatzbereich, den die SRs haben werden, eindeutig zu beantworten

Ich hoffe, dass wir uns einig sind, dass eben genau das in unteren Klassen seltenst - eher gar nicht - geschieht.

Hab auch in unteren Klassen noch nie einen geprüften SR am Tisch gesehen. Die meisten verstehen ja nichtmal, dass auch sie als ungeprüfte über alle Ballwechsel zu entscheiden haben und nicht nur blättern.

Aber ich denke an der Stelle klink ich mich auch wieder aus dem Thema aus. Würde mich überraschen wenn da noch wirklich neue Punkte kommen, die nicht völlig an den Haaren herbeigezogen wären. Aber ich lasse mich ja gerne überraschen.

@Flachschupfer: ich muss mir den damaligen Thread nochmal anschauen, komme darauf nochmal zurück.

[Torsten von Bayern]

Zitat von Brett13

Hier mal eine nich all zu alte Testfrage aus einer Schiedsrichterausbildung eines Verbandes:

"Der Spieler verlangt in einem Mannschaftskampf ein Time-Out. Der Mannschaftsführer ruft dem Spieler zu, dass er weiter spielen soll.

Mögliche Antworten:
a) Das Time-Out ist genommen
b) Das Time-Out ist nicht genommen"

In anderen Verbänden scheint es wohl doch anders gelehrt zu werden/worden zu sein. Was wäre denn unter Beachtung der "Anmerkung" in dem Fall die richtige Antwort?

Na, "b)" natürlich ! Und wieso widerspricht das der dargestellten Lehrmeinung ? Siehst Du in der Fragestellung irgend einen Betreuer außer dem Mannschaftsfüherer ??!

@nevada: Mit dem Unterhaltungswert hast Du Recht, aber ich geb's jetzt auf. Die Besserwisserei ohne fachliche Grundlage langweilt ja dann doch irgendwann...