Auszeit auf Kreisniveau immer noch nicht angekommen/beliebt?

[tt-trommler]

Auch wenn es schon ziemlich zerfahren und hektisch wurde .... ich bin zwar kein ISR aber ansonsten als SRaT oder OSR schon bis in "höhere Regionen" aktiv.
Im HTTV ist auf dem Spielformular in allen Klassen vor Spielbeginn der MF schriftlich zu benennen (ab OL ohnehin) - somit stellt sich die Frage nach dem für das time-out zuständigen "Betreuer" grundsätzlich nicht. Probleme kann es dann geben wenn der MF selbst mitspielt und nicht vorher dem SRaT seinen Betreuer benennt.

Ich möchte aber die besagte Regel 4.4. noch einmal beleuchten :

Es wird zwischen Individualspiel, Individualwettbewerb und Mannschaftswettbewerb unterschieden.
Ein Individualwettbewerb ist z.B. ein Ranglistenturnier, ein Turnier o.ä. - es gibt keinen Mannschaftskapitän, es sind mehrere Spieler eines Vereins in verschiedenen Ecken der Halle zu Gange etc. also macht es Sinn hier von einem benannten Betreuer im Regelwerk zu reden.

Im gleichen Absatz 4.4.2.1. wird dann vom Mannschaftskapitän in einem Mannschaftswettbewerb gesprochen.
Über allem steht das Individualspiel mit der Fallunterscheidung

Individualwettbewerb (also "Turnier") und
Mannschaftswettbewerb

Aus dem diskutierten Dilemma kommt man in einem Mannschaftswettbewerb nur dann wenn ein Außenstehender als Mannschaftsführer benannt wird (wie häufig in höheren Klassen) oder dass der SR /OSR darauf achtet dass vor jedem Spiel ein Betreuer benannt wird.

[User 17544]

Zitat von Torsten von Bayern

@Flachschupfer - ich bin Dir ja noch eine Antwort schuldig. Wenn ich Dich recht verstehe, dann würdest Du die Antwort auf die Frage im Teammatch, ob das Timeout bei Ablehnung durch den Spieler als "genommen" gilt, daran festmachen, ob der Ruf des Betreuers eher eine Frage oder eher eine Anordnung war.

Ich würde dem zustimmen. Solange keinerlei (!) Verdacht auf eine unsportliche Handlung besteht, würde ich persönlich den bloßen Dialog "Auszeit ?" - "Nein, danke !" weder als unerlaubte Beratung noch als letztgültige Entscheidung des Betreuers auffassen.

Es ist aber schon so, dass diese Auslegung sehr betont spielerfreundlich ist - ich sehe das im internationalen Bereich von Kollegen auch restriktiver gehandhabt.

Wenn ein Betreuer/Mannschaftskapitän zwischen zwei Ballwechseln den Spieler nach einer Auszeit fragt, lässt nach meiner Auffassung das Regelwerk nur den "Spielraum" zu, dass ein SRaT oder letztendlich der OSR, entscheiden muss, ob er in dem Fall die Auszeit als genommen wertet, oder dem Betreuer die gelbe Karte wegen unzulässiger Beratung zeigt.

Da in einem Mannschaftskampf der MF/Betreuer das letzte Wort beim TO hat, ist in dem Fall das TO als genommen zuwerten. Auch dann wenn der Betreuer den Schiedsrichter daraufhin sofort hinweist, dass er doch nur mal gefragt hat und keineswegs ein TO nehmen wollte. Eine gelbe Karte wegen unzulässiger Beratung macht in dem Fall nicht viel Sinn, da eine solche Situation dazu führt, dass das Spiel unterbrochen wurde und sich somit zum Nachteil für den Gegner auswirkt. Ein TO wird ein Kapitän/Betreuer ja nur dann "vorschlagen" wenn sich sein eigner Spieler in einer Situation befindet, die durch ein TO durch Beratung bzw dadurch das der Spielfluss des Gegners unterbrochen wird, verbessert werden könnte. Der Spielfluss ist in diesem Fall unterbrochen und somit sollte das TO als genommen gewertet werden.

In einem Individualwettbewerb hingegen, wo der Spieler selbst das letzte Wort beim TO hat, ist es für eine SR sicherlich sehr schwierig eine solche Situation zu bewerten. Sollte es eindeutig sein, dass der Betreuer "nur" gefragt hat, ob sein Spieler ein TO möchte, muss das zu einer gelben Karte wegen unerlaubter Beratung führen. Jegliche Kommunikation zwischen Betreuer und Spieler in den Zeiten, die nicht für Beratungen zugelassen sind, ist unzulässig und soll dem zur Folge von Schiedsrichtern mit der gelben Karte geahndet werden. Ruft ein Betreuer zwischen zwei Ballwechseln: Willste nicht lieber mal nen Time Out nehmen?" dazwischen, dann ist das unzulässige Beratung, egal ob der Spieler ablehnt oder darauf eingeht. Ruft er nur: "Auszeit bzw Time Out" (Ein Fragezeichen lässt sich nun mal schlecht raushören), dann nicht. Wenn der Spieler das dann ablehnt, sollte der SR den Betreuer darauf hinweisen, dass er ein TO doch bitte nicht durch Zurufe signalisieren soll, sondern das dafür vorgesehene Handzeichen (Ein T mit beiden Händen zu bilden) nehmen möchte, da er sonst beim nächsten Zwischenruf die gelbe Karte wegen unzulässiger Beratung zeigen muüsste.

Ich denke aber, dass es z.B. in der DTTL, 1.BL und der 2.BL bzw auf Turnieren mit Spielern dieser Klassen seltenst bis gar nicht zu solchen Fällen kommen wird. In der RL und OL, die es z.T. nicht kennen Spiele unter "Aufsicht" eines OSRs durchzuführen, vielleicht schon mal - aber eher auch gaaaanz selten.

[User 17544]

Zitat von tt-trommler

[...] ich bin zwar kein ISR aber ansonsten als SRaT oder OSR schon bis in "höhere Regionen" aktiv.
Im HTTV ist auf dem Spielformular in allen Klassen vor Spielbeginn der MF schriftlich zu benennen (ab OL ohnehin) - somit stellt sich die Frage nach dem für das time-out zuständigen "Betreuer" grundsätzlich nicht. Probleme kann es dann geben wenn der MF selbst mitspielt und nicht vorher dem SRaT seinen Betreuer benennt.

Ich habe mir grad mal einen sollchen DTTB-OSR-Bericht für die RL und OL auf der WTTV-Seite (ich gehe mal davon aus, dass das der bundesweit einheitliche Bericht ist) angeschaut. Da habe ich keine Möglichkeit gefunden, dass Betreuer (im Sinne der zusätzlichen Anmerkung des DTTB in den ITTF-Regeln Teil B 4.4.2) eingetragen werden können.

Wie wird das denn dann mit dem Benennen eines zum TO berechtigten Betreuers gehandhabt? Kommt da vor jedem "Individualspiel" der MF (Der ja die Person ist, die mit dem OSR alles regelt) zum OSR und benennt die "jeweiligen" Betreuer? Was ist wenn der MF grade selber spielt und der Betreuer für den zweiten Tisch ist noch nicht benannt worden? Können dann beliebige Personen einen Betreuer benennen?

Wie sehen den deine persönlichen Erfahrungen in der RL/OL aus? Werden dir immer Betreuer, die zum TO berechtigt sind benannt?

Wie wird entschieden, wenn kein Betreuer benannt wurde und ein unbenannter Betreuer ein TO nimmt?

[Torsten von Bayern]

Zitat von Kompletter Wahnsinn

Danke @ Torsten, es war auch mir ein Anliegen, aus berufenem Munde eine Meinung dazu zu lesen.

Gerne. Wobei mir dazu noch einfällt, dass wir international in diese Bredouille zumeist gar nicht kommen können, weil es
- oft so gehandhabt wird, dass die Teamcoaches große weiße Karten bekommen, die sie dann hochhalten ;
- oder der Coach, wie in Regel B 4.4.2 ja vorgesehen, einfach das "T"-Zeichen macht.
In beiden Fällen kann man keine Frage reinlesen. Der SR zieht seine weiße Karte, auch der gegnerische Spieler geht zu seinem Coach - das war's, da gibt es kein Zurück mehr.

Und wenn Du als Spieler dem Nationalcoach ein Time-Out "ablehnst", hast Du nach dem Match vermutlich sowieso andere Sorgen ...

[pingpongwizard]

Zitat von tt-trommler

Ich möchte aber die besagte Regel 4.4. noch einmal beleuchten :

Es wird zwischen Individualspiel, Individualwettbewerb und Mannschaftswettbewerb unterschieden.
Ein Individualwettbewerb ist z.B. ein Ranglistenturnier, ein Turnier o.ä. - es gibt keinen Mannschaftskapitän, es sind mehrere Spieler eines Vereins in verschiedenen Ecken der Halle zu Gange etc. also macht es Sinn hier von einem benannten Betreuer im Regelwerk zu reden.

Im gleichen Absatz 4.4.2.1. wird dann vom Mannschaftskapitän in einem Mannschaftswettbewerb gesprochen.
Über allem steht das Individualspiel mit der Fallunterscheidung

Individualwettbewerb (also "Turnier") und
Mannschaftswettbewerb

Schade dass bisher niemand diesen Ball aufgenommen hat.
Ich frage mich auch warum in der Regel 4.4. zunächst ein Individualspiel definiert wird, nämlich ein Einzel oder ein Doppel (4.4.1.) und in der "Überschrift" über 4.4.2 auch von Individualspiel steht.
In 4.4.2.1. werden aber dann für einen Individualwettbewerb und einen Mannschaftswettbewerb die "Berechtigungen" festgelegt.
Wenn also ein Einzel oder ein Doppel in einem Mannschaftswettbewerb genauso ein Einzelspiel wie einen Einzelwettbewerb darstellen - welchen Sinn macht es dann beide Begriffe explizit zu verwenden ?
Ich neige dazu das Regelwerk so zu interpretieren dass der Betreuer grundsätzlich nur bei Turnierwettbewerben berechtigt ist, ansonsten der Mannschaftsführer oder ein speziell benannter Betreuer.

@Torsten - Du hast zwar die Regel verlinkt aber gibt es auch so etwas wie eine offizielle Erläuterung zu der Sache ? Oder bist Du kraft Deines Amtes dazu befugt dies (auch hier) zu tun ? Ich lese ja aus Deinen Beiträgen dass Du zumindest in die Entscheidungsfindung mit einbezogen sein könntest.
Noch eine Frage : wer ist/war eigentlich bei Bundesligaspielen als Mannschaftsführer benannt ? Ein Spieler ? der Trainer ? ein Betreuer ? Dürfte ja jetzt mit nur einem Tisch keien Probleme mehr bereiten - aber früher an zwei Tischen ?????

[tt-trommler]

Zitat von Brett13

Ich habe mir grad mal einen sollchen DTTB-OSR-Bericht für die RL und OL auf der WTTV-Seite (ich gehe mal davon aus, dass das der bundesweit einheitliche Bericht ist) angeschaut. Da habe ich keine Möglichkeit gefunden, dass Betreuer (im Sinne der zusätzlichen Anmerkung des DTTB in den ITTF-Regeln Teil B 4.4.2) eingetragen werden können.
Irrtum - s.u. bzw. im Anhang

Wie wird das denn dann mit dem Benennen eines zum TO berechtigten Betreuers gehandhabt? Kommt da vor jedem "Individualspiel" der MF (Der ja die Person ist, die mit dem OSR alles regelt) zum OSR und benennt die "jeweiligen" Betreuer? Was ist wenn der MF grade selber spielt und der Betreuer für den zweiten Tisch ist noch nicht benannt worden? Können dann beliebige Personen einen Betreuer benennen?

Wie sehen den deine persönlichen Erfahrungen in der RL/OL aus? Werden dir immer Betreuer, die zum TO berechtigt sind benannt?
Häufig ist kein Spieler MF - ansonsten lasse ich mir einen Betreuer benennen der dann für alle Spiele "aktiv" ist.

Wie wird entschieden, wenn kein Betreuer benannt wurde und ein unbenannter Betreuer ein TO nimmt? Die Frage hat sich noch nicht gestellt bzw. von selbst beantwortet weil der Spieler selbst TO beantragte - wobei sich zugegebenermaßen die Frage nach unzulässigem Coaching ergibt ....

Dann schau mal im Anhang unter Punkt 4 - das ist der für diese Runde gültige

[Torsten von Bayern]

@pingpongwizard

1. Zu Deiner ersten Frage: Weil die Logik in der Regel 4.4.2 folgende ist:
- Zunächst wird ausgesagt, dass in jedem Einzel oder Doppel ein Timeout beantragt werden kann, egal ob sich dieses Einzel oder Doppel in einem Mannschaftskampf oder einem Einzelturnier befindet. Daher brauchst Du den übergeordneten Begriff "Individualspiel".
- Daraus ergibt sich aber noch nicht, wer beim Timeout das Sagen hat. Denn dazu wird unterschieden, wo sich dieses Individualspiel befindet, und dafür brauchst Du die Begriffe Mannschaftswettbewerb und Individualwettbewerb.

Vielleicht verwirrt ja nur, dass zweimal der Wortteil "Individual" vorkommt, aber einmal geht es um das einzelne Match (= 3-7 Sätze) und einmal um den Einzelpersonen-Wettbewerb (= z.B. Landesmeisterschaft). Es sind also keine nebeneinander stehenden Begriffe.

2. Zu meinem Amt: Die Verbände posten ja grundsätzlich keine amtlichen Statements in Foren, insofern bin ich nicht "befugt", und auch nicht willens, hier zu sagen "Ich bin der Boss". Aber vielleicht genießt man als ISR und SR-Ausschussmitglied für Öffentlichkeitsarbeit im BYTTV ja trotzdem eine gewisse Glaubwürdigkeit , und unter diesem Gesichtspunkt würde ich meine obige Erläuterung vielleicht sehen wollen.
Ich war nicht direkt an der Entscheidungsfindung dieser Regel beteiligt, bin es aber daran, wie wir die Umsetzung der Regel lehren.

3. Zur Bundesliga: In den von mir in den letzten 10 Jahren geleiteten Bundesligaspielen war es unterschiedlich: In einem Verein spielte der MF selbst, in einem anderen war der Abteilungsleiter der MF. In beiden Vereinen nimmt normaler Weise nicht der MF das Timeout sondern -zulässiger Weise- der an der Box sitzende Betreuer (z.B. Trainer oder 2. Spieler). Abgelehnte Timeouts oder auch nur die geringste Unstimmigkeit bei dem Thema sind mir nicht erinnerlich.

[User 17544]

Zitat von tt-trommler

Dann schau mal im Anhang unter Punkt 4 - das ist der für diese Runde gültige

Das ist doch der selbe OSR-Bericht, wie der auf der WTTV-Seite, oder

Unter dem Punkt 4 finde ich in beiden OSR-Berichten nur die Möglichkeit einen Mannschaftsführer einzutragen. Der ist im Sinne von Regeln Teil B 4.4.2.1 und 4.4.2.1 berechtigt ein TO zu nehmen und hat dann auch das letzte Wort beim TO.

Zusätzlich Betreuer, die im Sinne der Anmerkung die im Teil B der ITTF-Regeln hinter 4.4.2.6 zu finden ist:

"Im nationalen Spielbetrieb des DTTB können der Spieler, das Paar oder der jeweilige Betreuer eines jeden Einzel- oder Doppelspiels den Wunsch nach einem Time-out äußern."

ein TO nehmen können, kann man dort nicht eintragen. Das ist es was mich in dem Zusammenhang wundert

Im 6er-Paarkreuzsystem könnten das ja dann bis zu 16 verschiedene Betreuer sein.

[User 17544]

Zitat von Torsten von Bayern

3. Zur Bundesliga: In den von mir in den letzten 10 Jahren geleiteten Bundesligaspielen war es unterschiedlich: In einem Verein spielte der MF selbst, in einem anderen war der Abteilungsleiter der MF. In beiden Vereinen nimmt normaler Weise nicht der MF das Timeout sondern -zulässiger Weise- der an der Box sitzende Betreuer (z.B. Trainer oder 2. Spieler). Abgelehnte Timeouts oder auch nur die geringste Unstimmigkeit bei dem Thema sind mir nicht erinnerlich.

Auch wenn das nicht an mich gerichtet ist, habe ich dazu dennoch eine Frage.

Wird denn in der Bundesliga der jeweilige zum TO berechtigte Betreuer in den OSR-bericht eingetragen, oder wird der jeweilige Betreuer "nur" vor jedem Individualspiel von den Mannschaften beanannt bzw vom SRaT erfragt?

Oder wird es auf Grund der Anmerkung selbst in der BL "locker" gehandhabt und garnicht erfragt, weil pro Spiel eh nur ein TO zulässig ist und ein durch den dann zwar unbenannten Betreuer genommenes TO eh bindend ist und deshalb dann sowieso kein zweiter Betreuer ein TO nehmen kann?

[tt-trommler]

Zitat von Brett13

Das ist doch der selbe OSR-Bericht, wie der auf der WTTV-Seite, oder
weiss ich nicht - es ist der mir vom DTTB zur Verfügung gestellte
Unter dem Punkt 4 finde ich in beiden OSR-Berichten nur die Möglichkeit einen Mannschaftsführer einzutragen. Der ist im Sinne von Regeln Teil B 4.4.2.1 und 4.4.2.1 berechtigt ein TO zu nehmen und hat dann auch das letzte Wort beim TO. einen verantwortlichen Mannschaftsführer !!!

Zusätzlich Betreuer, die im Sinne der Anmerkung die im Teil B der ITTF-Regeln hinter 4.4.2.6 zu finden ist:

"Im nationalen Spielbetrieb des DTTB können der Spieler, das Paar oder der jeweilige Betreuer eines jeden Einzel- oder Doppelspiels den Wunsch nach einem Time-out äußern."

ein TO nehmen können, kann man dort nicht eintragen. wozu auch ???
Das ist es was mich in dem Zusammenhang wundert

Im 6er-Paarkreuzsystem könnten das ja dann bis zu 16 verschiedene Betreuer sein.

ich glaube es ist alles gesagt was für einen regelgerechten Spielablauf notwendig ist