Allgemeine Diskussionen rund um TTR, mytischtennis und click-tt

[Frank Schmidt]

Zitat von Der springende Punkt

...so dass diese Vereine nicht mehr der Willkür einzelner Entscheidungsträger wie z. B. Staffelleiter ausgesetzt sein werden.

Ich kenne zwar die Bestimmung in eurem Verband nicht, aber bei uns wird nach Bilanzen aufgestellt...

Ich hatte bereits vor einigen Wochen beim DTTB nachgefragt. Die haben natürlich verstanden, dass man erst einmal über einen längeren Zeitraum beobachten muss, ob diese Rangliste überhaupt funktioniert und irgendwas sinnvolles liefert bevor man seinen offiziellen Spielbetrieb darauf umstellt.
Ich denke nicht, dass da in den nächsten Jahren irgendwas passieren wird.

Den Nutzen, ein System offiziell einzusetzen, von dem nicht nachgewiesen ist, ob und wie gut es funktioniert, kann ich in der Tat noch nicht erkennen.

Weiß eigentlich jemand, wie kampflose Spiele mit einfließen? Konkret: wenn ich jetzt gegen Timo Boll spiele und er kampflos schenkt, steige ich dann in der Rangliste 5.000 Plätze?
Allein schon diese Fragestellung ist extrem komplex und schwierig und wird aktuell in jedem Verband komplett anders gehandhabt. In manchen Verbänden fließen kampflos Spiele gar nicht in die Bilanzen ein, in anderen nur, wenn während des Spiels abgebrochen wurde und in wiederum anderen fließt es immer mit ein.
Ich bin beispielsweise der Ansicht, dass ein Spiel, wenn es bereits im Vorfeld geschenkt wurde, nichts in einer Bilanz oder Rangliste zu suchen hat (wird aber bei myTischtennis nicht gehen, da click-TT nicht einmal kampflose Spiele ausweisen kann). Der Fall hingegen, dass sich jemand während eines laufenden Spiels verletzt hat, ist nicht ganz einfach zu bewerten.

Aber wie gesagt ist es unnötig, diese Fälle hier zu diskutieren. Sie werden halt einfach nicht berücksichtigt - fertig.

[akosch]

Zitat von Frank Schmidt

Weiß eigentlich jemand, wie kampflose Spiele mit einfließen? Konkret: wenn ich jetzt gegen Timo Boll spiele und er kampflos schenkt, steige ich dann in der Rangliste 5.000 Plätze?

Da hat sich wohl jemand nicht mit der Berechnungsformel beschäftigt.
Auch gegen einen Spieler wie Timo Boll kann man bei einem Sieg maximal 16 Punkte dazugewinnen, wenn man regelmäßige Einsätze vorzuweisen hat und über 21 ist.

Allerdings ist der Punkt mit den kampflos geschenkten Siegen (z.B. bei Verletzung) durchaus bedenkswert.

[Variatio]

Zitat von Frank Schmidt

Weiß eigentlich jemand, wie kampflose Spiele mit einfließen? Konkret: wenn ich jetzt gegen Timo Boll spiele und er kampflos schenkt, steige ich dann in der Rangliste 5.000 Plätze?

Zunaechsteinmal steigst du nicht um 5000 Plaetze, sondern als Erwachsener hoechstens um 16 Punkt, also vielleicht ein paar hundert Plaetze.

Meines Wissens werden Spiele gegen in clicktt als "nicht angetreten" eingetragene Spieler NICHT gewertet. Wenn allerdings Spielername und 0:11, 0:11, 0:11 drinsteht, wird das Spiel als "gespielt" gewertet und fliesst entsprechend ein. Ebenso bei verletzungsbedingten Aufgaben waehrend des Spiels.

Ich weiss nicht, ob es beim Import von clicktt nach mytt weitere Auswertungsmoeglichkeiten gibt, die derartige Aufgaben erkennen und entsprechend (nicht) werten.

[ach_ja]

Zitat von Frank Schmidt

Ich bin beispielsweise der Ansicht, dass ein Spiel, wenn es bereits im Vorfeld geschenkt wurde, nichts in einer Bilanz oder Rangliste zu suchen hat (wird aber bei myTischtennis nicht gehen, da click-TT nicht einmal kampflose Spiele ausweisen kann). Der Fall hingegen, dass sich jemand während eines laufenden Spiels verletzt hat, ist nicht ganz einfach zu bewerten.

Du bist immer so auf Click-TT und mytischtennis am schimpfen und kennst dich dabei gar nicht 100% damit aus.
Genau deine Ansicht wird im Click-TT und auch in der TTR umgesetzt. Wenn einer Spieler kampflos gewinnt wird dieser "Sieg" im Click-TT nicht in der Bilanz berücksichtigt und auch nicht als Wert in der TTR.

Die Schwachstelle hierbei ist nur derjenige der den Spielbericht erfasst, er muss bei einem solchen Spiel einfach statt den Spieler der nicht gespielt hat, "nicht anwesend/angetreten" auswählen, wenn er das nicht macht und dafür dreimal 11:0 einträgt kann kein System erkennen das der Spieler nicht angetreten ist, weil man kann ja wirklich dreimal 11:0 gewinnen (habe ich wirklich schon gesehen).

Also erst erkundigen dann meckern.

[Variatio]

Zitat von akosch

Allerdings ist der Punkt mit den kampflos geschenkten Siegen (z.B. bei Verletzung) durchaus bedenkswert.

Andererseits sind Verletzungen/Aufgaben meiner Erfahrung nach so selten, dass deren fehlerhafte Beruecksichtigung im TTR keine wesentlichen Auswirkungen haben duerfte.

Wenn ich mich recht erinnere, hat sich gegen mich in den letzten 15 Jahren noch nie ein Spieler verletzt und deshalb aufgegeben, und auch in den Mannschaften erlebe ich pro Saison bei uns und den Gegnern hoechstens eine Verletzung pro Saison. Das macht den TTR-Kohl nicht fett ...

Es kann natuerlich sein, dass andere Spieler mehr Verletzungssorgen zu beklagen haben - falls ja, duerft ihr meine obige Aussage gerne korrigieren!

[Variatio]

Aber ich glaube, wir werden off-topic ...

[Frank Schmidt]

Zitat von ach_ja

Genau deine Ansicht wird im Click-TT und auch in der TTR umgesetzt. Wenn einer Spieler kampflos gewinnt wird dieser "Sieg" im Click-TT nicht in der Bilanz berücksichtigt und auch nicht als Wert in der TTR.

Ist das so? Vorletzte Saison hatte Amelie Solja gegen Kroppach ein Spiel kampflos gewonnen und ihre Bilanz war anschließend sehr viel besser.
Daraufhin habe ich beim DTTB nachgefragt, ob das absichtlich so wäre und als Aussage bekommen, dass das so ist, weil es in click-TT keine Kampflos-Spiele gibt.
Das kampflos gewonnene Spiel blieb in der Bilanz drin und wurde bei der Aufstellung zur Rückrunde berücksichtigt.

Bei einem sinnvoll funktionierenden Ergebnisdienst wird ein Spiel zumindest als kampflos gekennzeichnet. Da click-TT das nicht kann, hatte der Videotext übrigens berichtet, dass Amelie toll in Form war und ihrer Gegnerin beim 11:0, 11:0, 11:0 keine Chance ließ...

Dass ich click-TT mehr als schlecht finde, basiert auf den Erfahrungen der letzten Jahre - weitere Beispiele kann ich da seitenweise liefern. Aber die Liste all dessen, wozu click-TT nicht in der Lage ist, andere Ergebnisdienste aber schon seit vielen Jahren, liegt auch dem DTTB vor - ändern wird es allerdings nicht. Man hat halt aufs falsche Pferd gesetzt und muss jetzt damit leben.
Die Idee von myTischtennis finde ich sehr gut, bin aber der Meinung, dass es hunderte Mathematiker und Informatiker und viele Jahre Zeit brauchen wird, eine Rangliste zu entwickeln, die die vielen im Tischtennis verbandsübergreifenden Problemstellungen in einer Form berücksichtigt, dass am Ende etwas brauchbares herauskommt, was für offizielle Zwecke genutzt werden kann. Bis dahin ist es für mich eine nette, wenn auch relativ unbrauchbare, Spielerei.

[Variatio]

Zitat von Frank Schmidt

Da click-TT das nicht kann ...

Wie erklaerst du dir dann den folgenden clicktt-Spielbericht???
Krankheitsbedingte Aufgabe

Das "geschenkte" Spiel taucht auch tatsaechlich nicht in mytt auf.

[Frank Schmidt]

Zitat von Variatio

Wie erklaerst du dir dann den folgenden clicktt-Spielbericht???
Krankheitsbedingte Aufgabe

Das ist ein Kommentar im Spielbericht - diese schlechte Krückenlösung habe ich im Ticker auch verwendet. Sollte ich in einer der nächsten Funktionen auch mal noch so umstellen, dass man es direkt am Spiel sieht.

Zur Frage davor: der Kommentar auf der Seite weißt darauf hin, dass die Software nicht mehr online gestellt wird. Lizenzrechtlich ist es so, wie ich bereits geschrieben habe: du darfst das Programm sowohl online als auch offline weiter benutzen.
Ligaergebnisse stehen in allen Zeitungen und sind auch ansonsten öffentlich zugänglich und können daher auch nicht gesondert geschützt werden - um es mal etwas plump auszudrücken: sie sind Allgemeingut. Genauso wenig kann man dir verbieten, Ergebnisse der Fußballbundesliga auf deiner Homepage zu veröffentlichen.

[Variatio]

Zitat von Frank Schmidt

... bin aber der Meinung, dass es hunderte Mathematiker und Informatiker und viele Jahre Zeit brauchen wird, eine Rangliste zu entwickeln ...

Soooooo komplex ist TT nun auch wieder nicht! Zumal ein Hauptproblem von Sportveranstaltungen nie durch eine Rangliste (im Sinne einer halbwegs linearen Ordnung) abgebildet werden kann:
Die Nicht-Transitivitaet.

Was aber keinen Grund ist, den Kopf in den Sand zu stecken, Fatalismus hat noch niemandem geholfen.

Die TTR-Basis mit den Gewinnwahrscheinlichkeiten ist eine ziemlich feine und plausible Sache, vor allem, wenn man nur die Satzergebnisse zur Analyse zur Verfuegung hat. Hierzu braucht es keine hunderte Mathematiker, sondern im Zweifel EINEN Mathematiker, EINEN Informatiker und EINEN TT-Spieler.

Es gibt zwar Verbesserungspotential, das entspricht aber nicht deinen Ideen, wenn ich das richtig verstanden habe (zumindest hab' ich nicht gesehen, dass du sie irgendwo explizit aufgelistet hast):

• Gewichtung der Satzergebnisse:
  Ein 11:2 ist wertvoller als ein 15:13 bzw. ein 3:0 wertvoller als ein 3:2
• Verwendung einer genaueren/realistischeren Gewinnwahrscheinlichkeitskurve:
  Erfordert weitere empirische Untersuchungen

Mehr Informationen als die Satzergebnisse wird man flaechendeckend auch nur schwerlich erhalten koennen, zumindest bedarf dies einen enormen Aufwands oder einer revolutionaeren neuen Informations-Sammel-Technik.

Du sprichst den Liveticker an, der definitiv mehr Informationen liefert:
Das mag fuer die obersten Ligen machbar sein, aber fuer alles ab Regionalliga abwaerts ist eine entsprechende Umsetzung nicht machbar. Wir haben ja schon Probleme, sich an die einzelnen Saetze zu erinnern, falls diese nicht sofort in den Spielbericht eingetragen wurden.

Eine moegliche Verfeinerung der Rangliste waere die Klassifizierung und Ordnung der Rangliste nach Gegnermaterial und -Spielsystem:
Sicherlich waere das wuenschenswert und wuerde zu aussagekraeftigeren Ergebnissen fuehren. Aber erstens aendern sich Spielsysteme, zweitens muesste man die aktuellen Daten hierueber aktuell halten, und zweitens ist die Datenmenge IMHO zu gering, um darueber sinnvolle und signifikante Aussagen herzuleiten.