TTR-Unterhaltung-aus Statistik-Thread

[User 765]

Zitat von ach_ja

Genau deine Ansicht wird im Click-TT und auch in der TTR umgesetzt. Wenn einer Spieler kampflos gewinnt wird dieser "Sieg" im Click-TT nicht in der Bilanz berücksichtigt und auch nicht als Wert in der TTR.

Ist das so? Vorletzte Saison hatte Amelie Solja gegen Kroppach ein Spiel kampflos gewonnen und ihre Bilanz war anschließend sehr viel besser.
Daraufhin habe ich beim DTTB nachgefragt, ob das absichtlich so wäre und als Aussage bekommen, dass das so ist, weil es in click-TT keine Kampflos-Spiele gibt.
Das kampflos gewonnene Spiel blieb in der Bilanz drin und wurde bei der Aufstellung zur Rückrunde berücksichtigt.

Bei einem sinnvoll funktionierenden Ergebnisdienst wird ein Spiel zumindest als kampflos gekennzeichnet. Da click-TT das nicht kann, hatte der Videotext übrigens berichtet, dass Amelie toll in Form war und ihrer Gegnerin beim 11:0, 11:0, 11:0 keine Chance ließ...

Dass ich click-TT mehr als schlecht finde, basiert auf den Erfahrungen der letzten Jahre - weitere Beispiele kann ich da seitenweise liefern. Aber die Liste all dessen, wozu click-TT nicht in der Lage ist, andere Ergebnisdienste aber schon seit vielen Jahren, liegt auch dem DTTB vor - ändern wird es allerdings nicht. Man hat halt aufs falsche Pferd gesetzt und muss jetzt damit leben.
Die Idee von myTischtennis finde ich sehr gut, bin aber der Meinung, dass es hunderte Mathematiker und Informatiker und viele Jahre Zeit brauchen wird, eine Rangliste zu entwickeln, die die vielen im Tischtennis verbandsübergreifenden Problemstellungen in einer Form berücksichtigt, dass am Ende etwas brauchbares herauskommt, was für offizielle Zwecke genutzt werden kann. Bis dahin ist es für mich eine nette, wenn auch relativ unbrauchbare, Spielerei.

[Variatio]

Zitat von Frank Schmidt

Da click-TT das nicht kann ...

Wie erklaerst du dir dann den folgenden clicktt-Spielbericht???
Krankheitsbedingte Aufgabe

Das "geschenkte" Spiel taucht auch tatsaechlich nicht in mytt auf.

[User 765]

Zitat von Variatio

Wie erklaerst du dir dann den folgenden clicktt-Spielbericht???
Krankheitsbedingte Aufgabe

Das ist ein Kommentar im Spielbericht - diese schlechte Krückenlösung habe ich im Ticker auch verwendet. Sollte ich in einer der nächsten Funktionen auch mal noch so umstellen, dass man es direkt am Spiel sieht.

Zur Frage davor: der Kommentar auf der Seite weißt darauf hin, dass die Software nicht mehr online gestellt wird. Lizenzrechtlich ist es so, wie ich bereits geschrieben habe: du darfst das Programm sowohl online als auch offline weiter benutzen.
Ligaergebnisse stehen in allen Zeitungen und sind auch ansonsten öffentlich zugänglich und können daher auch nicht gesondert geschützt werden - um es mal etwas plump auszudrücken: sie sind Allgemeingut. Genauso wenig kann man dir verbieten, Ergebnisse der Fußballbundesliga auf deiner Homepage zu veröffentlichen.

[Variatio]

Zitat von Frank Schmidt

... bin aber der Meinung, dass es hunderte Mathematiker und Informatiker und viele Jahre Zeit brauchen wird, eine Rangliste zu entwickeln ...

Soooooo komplex ist TT nun auch wieder nicht! Zumal ein Hauptproblem von Sportveranstaltungen nie durch eine Rangliste (im Sinne einer halbwegs linearen Ordnung) abgebildet werden kann:
Die Nicht-Transitivitaet.

Was aber keinen Grund ist, den Kopf in den Sand zu stecken, Fatalismus hat noch niemandem geholfen.

Die TTR-Basis mit den Gewinnwahrscheinlichkeiten ist eine ziemlich feine und plausible Sache, vor allem, wenn man nur die Satzergebnisse zur Analyse zur Verfuegung hat. Hierzu braucht es keine hunderte Mathematiker, sondern im Zweifel EINEN Mathematiker, EINEN Informatiker und EINEN TT-Spieler.

Es gibt zwar Verbesserungspotential, das entspricht aber nicht deinen Ideen, wenn ich das richtig verstanden habe (zumindest hab' ich nicht gesehen, dass du sie irgendwo explizit aufgelistet hast):

• Gewichtung der Satzergebnisse:
  Ein 11:2 ist wertvoller als ein 15:13 bzw. ein 3:0 wertvoller als ein 3:2
• Verwendung einer genaueren/realistischeren Gewinnwahrscheinlichkeitskurve:
  Erfordert weitere empirische Untersuchungen

Mehr Informationen als die Satzergebnisse wird man flaechendeckend auch nur schwerlich erhalten koennen, zumindest bedarf dies einen enormen Aufwands oder einer revolutionaeren neuen Informations-Sammel-Technik.

Du sprichst den Liveticker an, der definitiv mehr Informationen liefert:
Das mag fuer die obersten Ligen machbar sein, aber fuer alles ab Regionalliga abwaerts ist eine entsprechende Umsetzung nicht machbar. Wir haben ja schon Probleme, sich an die einzelnen Saetze zu erinnern, falls diese nicht sofort in den Spielbericht eingetragen wurden.

Eine moegliche Verfeinerung der Rangliste waere die Klassifizierung und Ordnung der Rangliste nach Gegnermaterial und -Spielsystem:
Sicherlich waere das wuenschenswert und wuerde zu aussagekraeftigeren Ergebnissen fuehren. Aber erstens aendern sich Spielsysteme, zweitens muesste man die aktuellen Daten hierueber aktuell halten, und zweitens ist die Datenmenge IMHO zu gering, um darueber sinnvolle und signifikante Aussagen herzuleiten.

[Variatio]

Zitat von Frank Schmidt

Das ist ein Kommentar im Spielbericht - diese schlechte Krückenlösung habe ich im Ticker auch verwendet.

Verstehe nicht, warum dies eine schlechte Krueckenloesung ist.
Bei den Ergebnissen steht
"4-4 Gratzfeld, Stefan - nicht anwesend/angetreten"

Und im Kommentar wurde bemerkt, warum.

[Funzel]

Zitat von Frank Schmidt

Ist das so? Vorletzte Saison hatte Amelie Solja gegen Kroppach ein Spiel kampflos gewonnen und ihre Bilanz war anschließend sehr viel besser.
Daraufhin habe ich beim DTTB nachgefragt, ob das absichtlich so wäre und als Aussage bekommen, dass das so ist, weil es in click-TT keine Kampflos-Spiele gibt.
Das kampflos gewonnene Spiel blieb in der Bilanz drin und wurde bei der Aufstellung zur Rückrunde berücksichtigt.

Wie weiter oben schon ausgeführt wurde, kann man ja offensichtlich eintragen, dass der Gegner nicht angetreten ist. Dies ist aber je nach Klasse seitens des DTTB/Verbands nicht erlaubt. In der neuen OL/RL-Ordnung steht z.B. eindeutig, dass auch kampflose Spiele zu erfassen sind und Einfluss in die Bilanzwert-Ermittlung etc. nehmen sollen. Das ist also weniger eine Sache von click-tt oder der Ranglisten-Berechnung.

Zitat von Frank Schmidt

Bis dahin ist es für mich eine nette, wenn auch relativ unbrauchbare, Spielerei.

Da Du weiter oben offenlegst, dass Du das System nicht im Ansatz kennst, verwundert diese Einschätzung nicht weiter.

Zitat von Frank Schmidt

Zur Frage davor: der Kommentar auf der Seite weißt darauf hin, dass die Software nicht mehr online gestellt wird. Lizenzrechtlich ist es so, wie ich bereits geschrieben habe: du darfst das Programm sowohl online als auch offline weiter benutzen.
Ligaergebnisse stehen in allen Zeitungen und sind auch ansonsten öffentlich zugänglich und können daher auch nicht gesondert geschützt werden - um es mal etwas plump auszudrücken: sie sind Allgemeingut. Genauso wenig kann man dir verbieten, Ergebnisse der Fußballbundesliga auf deiner Homepage zu veröffentlichen.

Kennst Du Dich hier denn wirklich aus, oder hast Du nur den Anwendungsfall des Live-Tickers im Kopf? Nein, man kann es nicht untersagen, Ergebnisse auf Deiner Homepage zu veröffentlichen. Ob es allerdings erlaubt ist, diese online über ein entsprechendes Portal abzugreifen und weiter zu verarbeiten ist womöglich eine ganz andere Sache. Wie erklärst Du Dir das hier bereits zitierte Beispiel, in dem DFB/DFL/Telekom genau das untersagt hat?

[RedStar]

Zitat von Funzel

Da Du weiter oben offenlegst, dass Du das System nicht im Ansatz kennst, verwundert diese Einschätzung nicht weiter.

Stimme zu. Es gibt im ganzen Forum kein weiteres Mitglied, dass so umfangreich über die Rangliste meckert und gleichzeitig so wenig Ahnung von der Materie hat.
Das schreiben der ganzen langen Beiträge dauert doch seine Zeit. Da kann man doch mal zwei der vielen Beiträge weglassen und sich in der Zeit mal in Ruhe mit dem Hassobjekt TTR beschäftigen und verstehen?!

[ach_ja]

Zitat von Frank Schmidt

Ist das so? Vorletzte Saison hatte Amelie Solja gegen Kroppach ein Spiel kampflos gewonnen und ihre Bilanz war anschließend sehr viel besser.
Daraufhin habe ich beim DTTB nachgefragt, ob das absichtlich so wäre und als Aussage bekommen, dass das so ist, weil es in click-TT keine Kampflos-Spiele gibt.
Das kampflos gewonnene Spiel blieb in der Bilanz drin und wurde bei der Aufstellung zur Rückrunde berücksichtigt.

Ja das ist so kannst du bei diesem Spieler sehr gut nachgucken
Link

[akosch]

Zitat von Variatio

Andererseits sind Verletzungen/Aufgaben meiner Erfahrung nach so selten, dass deren fehlerhafte Beruecksichtigung im TTR keine wesentlichen Auswirkungen haben duerfte.

Wenn ich mich recht erinnere, hat sich gegen mich in den letzten 15 Jahren noch nie ein Spieler verletzt und deshalb aufgegeben, und auch in den Mannschaften erlebe ich pro Saison bei uns und den Gegnern hoechstens eine Verletzung pro Saison. Das macht den TTR-Kohl nicht fett ...

Es kann natuerlich sein, dass andere Spieler mehr Verletzungssorgen zu beklagen haben - falls ja, duerft ihr meine obige Aussage gerne korrigieren!

Also bei uns kam das gerade letzten Samstag vor, als sich unser 1er im 1. Einzel die Achillessehne gerissen hat und zum 2. Einzel natürlich nicht mehr antreten konnte.
Aber TTR-mäßig hatte das annähernd keine Auswirkungen, da beide Gegner die besten Spieler der Liga sind und so viel Vorsprung in der Rangliste haben, dass Niederlagen gegen sie kaum Punkte kosten.

[Der springende Punkt]

Ich entschuldige mich dafür, wie viele andere auch hier off-topic zu antworten.

Zitat von Frank Schmidt

Ich kenne zwar die Bestimmung in eurem Verband nicht, aber bei uns wird nach Bilanzen aufgestellt...

In meinem Verband wird nach Bilanzwerten aufgestellt. Aber es gibt Fälle, dass ein Spieler keinen repräsentativen (bei uns heißt das "vergleichbaren") Bilanzwert hat, weil er z. B. in der Halbserie keine sechs Einzel gespielt hat oder nicht an vier Punktspielen im Einzel teilgenommen hat. In solchen Fällen - auch nach einem Wechsel aus einem anderen Verband - entscheiden die spielleitenden Stellen nach eigenem Ermessen. Zukünftig müssen sie in ganz vielen dieser Fälle ihr Ermessen nicht mehr bemühen, weil die Spieler zwar keinen vergleichbaren Bilanzwert haben, aber eben einen aussagekräftigen TTR-Wert.

Zitat von Frank Schmidt

Ich hatte bereits vor einigen Wochen beim DTTB nachgefragt. Die haben natürlich verstanden, dass man erst einmal über einen längeren Zeitraum beobachten muss, ob diese Rangliste überhaupt funktioniert und irgendwas sinnvolles liefert bevor man seinen offiziellen Spielbetrieb darauf umstellt.
Ich denke nicht, dass da in den nächsten Jahren irgendwas passieren wird.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass spätestens in der Saison 2012/13 in den höchsten vier Spielklassen die Mannschaften nach TTR-Wert gemeldet werden müssen. Das wird im Juni 2011 beschlossen werden.

Zitat von Frank Schmidt

Den Nutzen, ein System offiziell einzusetzen, von dem nicht nachgewiesen ist, ob und wie gut es funktioniert, kann ich in der Tat noch nicht erkennen.

Das wird dann dein Problem sein. Ich glaube auch nicht, dass DU jemals den Nutzen von irgend etwas, was mit click-TT zusammenhängt, erkennen wirst. Aber das ist auch nicht notwendig.

Zitat von Frank Schmidt

Weiß eigentlich jemand, wie kampflose Spiele mit einfließen? Konkret: wenn ich jetzt gegen Timo Boll spiele und er kampflos schenkt, steige ich dann in der Rangliste 5.000 Plätze?
Allein schon diese Fragestellung ist extrem komplex und schwierig und wird aktuell in jedem Verband komplett anders gehandhabt. In manchen Verbänden fließen kampflos Spiele gar nicht in die Bilanzen ein, in anderen nur, wenn während des Spiels abgebrochen wurde und in wiederum anderen fließt es immer mit ein.
Ich bin beispielsweise der Ansicht, dass ein Spiel, wenn es bereits im Vorfeld geschenkt wurde, nichts in einer Bilanz oder Rangliste zu suchen hat (wird aber bei myTischtennis nicht gehen, da click-TT nicht einmal kampflose Spiele ausweisen kann). Der Fall hingegen, dass sich jemand während eines laufenden Spiels verletzt hat, ist nicht ganz einfach zu bewerten.

Der Umgang mit solchen Fällen wird derzeit in den einzelnen Verbänden sehr unterschiedlich gehandhabt. Die hier in einigen Beiträgen aufgezeigte Praxis aus dem WTTV ist nicht diejenige, die z. B. in den ersten vier Ligen gilt, und sie unterscheidet sich auch massiv von der z. B. des TTVN.

Ich werde hier noch einmal - ich habe es in einem anderen Thread zum TTR-Thema schon einmal gemacht - die derzeit geplante (aber noch nicht beschlossene) bundeseinheitliche Regelung zum Umgang mit solchen Spielen aufführen:

Behandlung „besonderer“ Einzel bei der Ranglistenberechnung:
Einzel aus außerplanmäßig verlaufenen Mannschaftskämpfen bzw. Spielen im Mannschaftsspielbetrieb werden für die Ranglistenberechnung wie folgt berücksichtigt:
- Einzel aus Mannschaftskämpfen zurückgezogener Mannschaften: ja
- Einzel aus Mannschaftskämpfen gestrichener Mannschaften: ja
- Einzel aus wegen Nichtantretens kampflos gewerteten Mannschaftskämpfen: nein
- Einzel aus wegen Regelverstoßes umgewerteten Mannschaftskämpfen: ja, wie gespielt
- Einzel, bei denen ein Spieler (namentlich benannt) aufgegeben hat: ja
- Einzel, bei denen ein Spieler (namentlich benannt) auf das Spiel verzichtet hat: ja
- Einzel, bei denen ein Spieler (namentlich nicht benannt) nicht angetreten ist: nein
- Einzel, die wegen Regelverstoßes umgewertet worden sind: ja, wie gewertet

Außerplanmäßig verlaufene Einzel im Individualspielbetrieb werden für die Ranglistenberechnung wie folgt berücksichtigt:
- begonnene Einzel (auch, wenn danach das Turnier aufgegeben wird): ja
- nicht begonnene Einzel, wenn danach das Turnier (z. B. in der nächsten Stufe) fortgesetzt wird: ja
- nicht begonnene Einzel nach einer Turnieraufgabe: nein
- gespielte Einzel, die wegen Regelverstoßes in dem Einzel umgewertet worden sind (z. B. unzulässiger Belag): ja, wie gewertet
- gespielte Einzel von Spielern, die später wegen fehlender Startberechtigung für die Turnierklasse aus der Wertung genommen werden: ja, wie gespielt
(Zitatende)

Man kann jetzt über jeden einzelnen Punkt trefflich streiten, da es jeweils gute Argumente für diese Regelung, aber auch für andere gibt. Tatsache ist, dass man sich verbandsübergreifend auf diese Lösung verständigt hat, und deshalb wird sie im Juni 2011 mit großer Wahrscheinlichkeit genau so beschlossen werden.