2. Präsidentenbrief vom 27.02.2011 - Absatz "Schlägerkontrollen"

[Chirurg]

Zitat von Brett13

Überschreitungen um bis zu 80% über den gültigen Grenzwert von 3 ppm, finde ich kein Indiz dafür, dass ein defekt vorliegen muss. Das dann auch noch bei beiden im Einsatz befindlichen Geräte. Die sechs beanstandeten Schläger waren ja sicher nicht die Einzigen, die gemessen worden sind. Es wird auch eine Reihe von Messungen gegeben haben, die die Einhaltung des Grenzwertes von 3 ppm bestätigt haben.

Sorry, aber ohne genauere Erklärung würde mich das stutzig machen, wenn auf der GO miniRAE ausgestauscht wurden, weil sechs Schläger wegen grad mal bis zu 2,4 ppm überhöhter Werte auffällig wurden.

Im Herbst wird der Grenzwert auf 2ppm heruntergesetzt....

Aber das zeigt doch mehr als deutlich, dass sich die ITTF da in Bereiche vorgewagt hat, die kaum noch (oder nicht mehr ) zuverlässig messbar sind. Wo soll denn das hinführen, wenn eine Abweichung von 80% ohne weiteres möglich ist und man diese Geräte dann noch nicht mal als 'defekt' deklariert...

Ich werte das genauso wie Redstar: Es ist positiv, dass die Geräte, die eine solche Abweichung hatten, aus dem Verkehr gezogen wurden. Wäre das weiter so durchgezogen worden, wären ja noch eine ganze Reihe weiterer Spieler durchs Raster gefallen. Und das hätte in der Öffentlichkeit ganz sicher höhere Wellen geschlagen als die Negativpresse in den Lokalteilen der Zeitschriften, die es aufgrund von WD Senioren- und Schülermeisterschaften gegeben hat.

Man kann hier erst mal festhalten:

1) Die Kontrolleure sind mittlerweile stärker als zuvor für die Problematik sensibilisiert, sonst wäre diese - in absoluten Zahlen betrachtete "minimale" -Abweichung gar nicht aufgefallen.

2) Selbst wenn eine 2. Messung im Nachhinein nicht möglich war, weil die Spieler ihren Schläger bereits zurück hatten, war es meiner Ansicht nach richtig, die Disqualifikation zurückzunehmen, weil sie auf Grundlage einer fehlerhaften Messung zustande kam. Wenn eine Geschwindigkeitsüberschreitung mit einem fehlerhaften Gerät gemessen wird, wird im Nachhinein ja auch nicht der Versuch unternommen, die reale Geschwindigkeit zu rekonstruieren. Messgerät defekt - Angeklagter muss nicht blechen! Fertig!

Ein Eklat wurde hier also erst mal vermieden. Für mich ist nicht die entscheidende Frage, wie der genaue Ablauf war.
Für mich ist vielmehr interessant, welche Konsequenzen aus den jetzigen Erkenntnissen gezogen werden. Immerhin zeigten gleich zwei der bis jetzt als 'unfehlbar' deklarierten Geräte Abweichungen bis zu 80% auf.

Gruß, Gabi

[Hillegosser]

Zitat von Chirurg

Aber das zeigt doch mehr als deutlich, dass sich die ITTF da in Bereiche vorgewagt hat, die kaum noch (oder nicht mehr ) zuverlässig messbar sind.

Wie wahr! Aber leider nichts neues und schon gar nichts, was bisher dafür gesorgt hat, dass sich ITTF oder DTTB zum handeln gezwungen sehen.

Zitat von Chirurg

Man kann hier erst mal festhalten:
...
Für mich ist nicht die entscheidende Frage, wie der genaue Ablauf war.

Man kann hier nichts festhalten, denn man kennt hier (leider) keine genauen Zahlen.

Der Ablauf ist dabei sogar neben den Mess-Ergebnissen die entscheidende Frage.

Natürlich kann man hier weiter blind rumraten und Theorien aufstellen.
Ist das Gerät fallengelassen worden? Wurde gar am Gerät manipuliert?
Gab es Druck von "Oben"? Steckt Al-Qaida dahinter?
Da ich davon ausgehe, dass wie in der DTTL alle Fakten totgeschwiegen werden, sehe ich auch kaum eine andere Möglichkeit, als wild zu spekulieren.

[Chirurg]

Zitat von Hillegosser

Man kann hier nichts festhalten, denn man kennt hier (leider) keine genauen Zahlen.

Die genauen "Zahlen" kann man hier nicht festhalten. Was ich mit 'festhalten' meine, ist vielmehr das, was unterm Strich rauskommt: Und da kann man schon sehen, dass fortlaufend Spieler disqualifiziert werden, sobald diese Geräte im Einsatz sind.
Und das ist - sofern sich das immer weiter so fort setzt - ein riesiges Problem für den TT-Sport.
Hier hat das Ganze eine andere Wendung genommen (wie der genaue Ablauf war, weiß man noch nicht), es wurden nicht reihenweise Spieler disqualifiziert.
Ich würde auch gerne den genauen Ablauf kennen, aber was willst Du machen, wenn sie die Infos nicht herausrücken???

Auf jeden Fall haben sie es hier nicht zu einem Eklat kommen lassen. Das werte ich erst mal als positives Zeichen.

Außerdem hat es die Erkenntnis zu Tage gefördert, dass gleich zwei der 'unfehlbaren' Messgeräte defekt, oder in so hohem Maße "mess-ungenau" waren, dass sie aus dem Verkehr gezogen wurden.

Bei den Amateurveranstaltungen hat man sich noch einfach stur auf den Standpunkt gestellt "Geht mal davon aus, dass die funktionieren". Und da die Amateure auch nicht in der Lage waren, "belastbare Fakten" für das Nicht-Funktionieren herbeizuschaffen (wie denn auch?), wurden sie dann halt disqualifiziert.
Das Abfotografieren der Lizenznummer sowie ein unabhängiges Gutachten zu der Tauglichkeit dieser Messgeräte wurde verweigert.

Angesichts dieser bisherigen Entwicklungen ist es schon ein echter Paukenschlag, dass zwei der ITTF-zugelassenen Geräte als "defekt" deklariert wurden und das kann man so auch erst mal "festhalten" ohne genaue Zahlen.

Gruß, Gabi

[Torsten von Bayern]

Zitat von Brett13

Grundsätzlich würde mich bei einem so hochrangigen ITTF-Turnier interessieren, wie der Ablauf bei den Messungen mit dem miniRAE vorgesehen ist.

http://sr.bttv.de/fileadmin/bttv/media/SR/pdf/T9.pdf
Kapitel 9.1, Absatz 10 (Seite 7, Mitte).

[User 17544]

Zitat von Torsten von Bayern

http://sr.bttv.de/fileadmin/bttv/media/SR/pdf/T9.pdf
Kapitel 9.1, Absatz 10 (Seite 7, Mitte).

Danke

Dann stelle ich mir allerdings die Frage warum man sogar ein drittes bzw sogar viertes Messgerät hinzugezogen hat 5,4 ppm (Vorausgesetzt, dass die 80% Angabe auf die zulässigen 3 ppm bezogen war) sind ja nicht grad ein Wert, der an gleich zwei Geräten zweifeln lässt.

Das beide ITTF-eignen Geräte gleichzeitig defekt waren, scheint doch sehr unwahrscheinlich. Mann kann natürlich erst mal zwei Stunden diskutieren, dann nochmals mit den vorhandenen Geräten des WTTV messen, um dann letztendlich festzustellen, dass sich der zuvor gemessene VOC-Gehalt, der mit zwei unterschiedlichen ITTF-Geräten gemessen wurde quasi in Luft aufgelöst hat und auf die Idee kommen, dass die ITTF-Geräte wohl defekt waren

Interessant ist gleich der erste Satz in dem Absatz: In those competitions where second RAE equipment is available[...]

Wenn kein zweites Gerät vor Ort ist, hat man als Spieler halt Pech gehabt

[tt-trommler]

Angesichts der Diskussion um wenige ppm einer nicht exakt definierten chemischen Substanz (VOC sind tausende von Chemikalien) stellt sich mir die Frage nach der Wiederholbarkeit (gleiches Gerät und gleiche zu messende chemische Verbindung) und Vergleichbarkeit (gleiche Substanz mit verschiedenen Geräten). Da zudem das Messgerät nicht exakt kalibriert wird sind Ergebnisse zwischen 3 und 6 ppm, auch wenn dies 100 bzw. 50% Differenz wären durchaus im Bereich des Normalen.
Belastbare Messungen haben eine Kalibriersubstanz die häufig einer "Leitsubstanz" entspricht die dann auch detektiert wird.
Hier mögliche tausende von chemischen Verbindungen über einen Kamm zu scheren ist höchst fragwürdig.

[User 17544]

Zitat von Chirurg

Angesichts dieser bisherigen Entwicklungen ist es schon ein echter Paukenschlag, dass zwei der ITTF-zugelassenen Geräte als "defekt" deklariert wurden und das kann man so auch erst mal "festhalten" ohne genaue Zahlen.

Ich hab kein Paukenschlag gehört

Es gibt überhaupt keinen belastbaren Belag dafür, dass es sich wirklich um die VOC-Messgeräte gehandelt hat. Der DTTB schweigt sich aus, die Presse berichtet von Belagsdickenmessungen, nur "Pfälzer" berichtet davon, dass es sich um VOC-Messungen gehandelt haben soll.

Ich gehe auch davon aus, dass das von offizieller Seite nicht weiter kommentiert wird und somit alles was wir hier treiben nichts weiter als Spekulationen sind.

Alles was mögliche Mess(un)genauigkeiten des zur VOC-Gehaltmessung eingesetzten miniRAE lite betrifft kann man sich nur selbst zusammengooglen.
Im englischen Handbuch ist die Genauigkeit mit +/- 5 % (am Kalibrierpunkt?) bei Messungen zwischen 10 und 2000ppm angegeben. Der Messbereich selbst wird mit 0,1 ppm bis 5000 ppm angegeben. Wirklich schlau werde ich daraus allerdings auch nicht. bei 10 ppm ist das immerhin eine mögliche Ungenauigkeit von 0,5 ppm. Da scheint es nach meinem Verständnis Sinn zu machen immer 0,5 ppm Messtoleranz abzuziehen. Mag aber auch sein, dass durch die Referenzmessung der Umgebung ein Abzug nicht mehr nötig ist. So gut ist mein Englisch dann leider auch nicht...

[tt-trommler]

Nur so viel : ich kenne niemanden der in Deutschland belastbare Messungen mit dem MiniRae durchführt.

[Chirurg]

Zitat von Brett13

Ich hab kein Paukenschlag gehört

Es gibt überhaupt keinen belastbaren Belag dafür, dass es sich wirklich um die VOC-Messgeräte gehandelt hat. Der DTTB schweigt sich aus, die Presse berichtet von Belagsdickenmessungen, nur "Pfälzer" berichtet davon, dass es sich um VOC-Messungen gehandelt haben soll.

Jetzt hätte ich fast geschrieben, dass ja wohl "einige den Knall nicht gehört haben". Aber dafür mangelt es mir einfach an Bösartigkeit

Aber Du hast schon Recht, korrekt hätte es heißen müssen: "...hätte ein Paukenschlag sein müssen, nach dem ganzen Mist, der bereits im Vorfeld mit diesen Dingern angestellt wurde und den Diskussionen, die zu der Tauglichkeit der Geräte geführt wurden...."

Ich glaube noch nicht mal, dass es Ignoranz ist, wenn ITTF/DTTB/WTTV den Knall nicht hören können. Sie haben eben nur irgendwie eine ganz "spezielle" Umgangsweise mit Problemen und eine ebenso spezielle Informationspolitik

Der Pfälzer hat bestimmt seine Karriere als SR gerade hinter sich, weil er mit solchen "Interna" an die Öffentlichkeit gegangen ist. Ich warte nur noch auf das Dementi

Es ist nun mal so, dass die ITTF sich mit diesen 3 bzw 2 ppm in Größenordnungen hinein begeben hat, die durch solche Messgeräte nicht zuverlässig messbar sind. Wenn man dann noch bedenkt, was so alles den ppm Wert erhöhen kann... und wenn man dann noch bedenkt, dass dieses ganze Tamtam eigentlich veranstaltet wird, um das Frischkleben zu unterbinden ... jemand mit 6 ppm hat ganz sicher seinen Belag nicht "frisch geklebt". Da wird wirklich mit Kanonen auf Spatzen geschossen - zumindest im Profi-Bereich.

Im Amateur-Bereich ist die Situation ja noch absurder, da hat man ja mittlerweile das Gefühl, es werde mit Spatzen auf Kanonen geschossen. Die Spieler haben bevor sie zu einem Turnier anreisen ja noch nicht mal die Möglichkeit, ihren Schläger auf Zulässigkeit "messen" zu lassen.

Gruß, Gabi

[Hillegosser]

Zitat von Chirurg

... und wenn man dann noch bedenkt, dass dieses ganze Tamtam eigentlich veranstaltet wird, um das Frischkleben zu unterbinden ... jemand mit 6 ppm hat ganz sicher seinen Belag nicht "frisch geklebt". Da wird wirklich mit Kanonen auf Spatzen geschossen - zumindest im Profi-Bereich.

Ah das erklärt einiges.
Liebe Gabi das mag Dir neu sein, aber diese Geräte sind nicht dafür da "Frischkleber" zu erwischen, sonder diejenigen, die so raffiniert waren statt Frischkleber Tuner zu benutzen.
Dass das Gerät dann auch noch diejenigen anzeigt, die weiterhin mit VOC kleben, ist ein weiterer Bonus.
Und bei den WSM waren es auch locker mal das 40fache des Erlaubten.
Klar mag man dann auch mutmassen, dass das Gerät kaputt sei.
Es fällt dann aber doch auf, wenn es beim nächsten Schläger wieder im Rahmen liegt.

Zitat von Chirurg

Im Amateur-Bereich ist die Situation ja noch absurder, da hat man ja mittlerweile das Gefühl, es werde mit Spatzen auf Kanonen geschossen. Die Spieler haben bevor sie zu einem Turnier anreisen ja noch nicht mal die Möglichkeit, ihren Schläger auf Zulässigkeit "messen" zu lassen.
Gruß, Gabi

Amateurbereich?
Man korrigiere mich, die Westdeutschen Meisterschaften dienen als Qualifikation für die Bundesrangliste.
Im Finale standen 2 Spieler aus der 2.Bundesliga.
Diese als Amateure zu bezeichnen finde ich reichlich unfair.

Ich denke die Prüfer bei den G.O. waren so überrascht, da auf diesem Level in der Regel geschickter betrogen wird.
Da sind wir dann auch beim traurigsten Kapitel dieser Tuner-Verbots Farce.

In einem Punkt sind wir uns wohl alle einig:
Hoffen wir, dass die ITTF irgendwann erkennt, dass ihr eingeschlagener Weg in einer Sackgasse endet.