2. Präsidentenbrief vom 27.02.2011 - Absatz "Schlägerkontrollen"

[Pinguin]

Zitat von Die_Noppe

Das Minirae hat laut Handbuch eine Genauigkeit von +/- 5% im Bereich von 10 - 2000 ppm, ohne dass überhaupt die Art des Fehlers näher angegeben wird (spricht nicht für den Hersteller).

Es heißt nur "am Kalibrierpunkt". Ein anderer Gedanke: vielleicht heißt die Angabe, dass um den Kalbrierpunkt +/- 5 % relativer Fehler zu erwarten sind - also quasi ein "lokaler Fehler" (bei Prozent-Angaben denk ich grundsätzlich erstmal an relative Fehler). Die Frage ist nur auf welchen Punkt die Geräte kalibriert werden. Ich würde vermuten, dass diese Geräte sinnvollerweise in dem für TT interessanten Messbereich kalibriert würden, also zwischen 2 und 3 ppm.

Wenn man die Messergebnisse richtig interpretieren will, müssen solche "hohen" Toleranzen für irgendwelche Grenzbetrachtungen berücksichtigt werden.

Wurden sie ja implizit in der Vorgabe der ITTF, dass "der ermittelte Messwert" 3 ppm nicht übersteigen darf.

Zitat von Brett13

pinguin - der, wenn ich mich recht erinnere Zugang zum miniRAE hat

Weiß nicht woran Du Dich da erinnerst. Ich hab das Gerät schonmal gesehen, aber "Zugang" wäre zuviel gesagt.

[User 17544]

Zitat von Pinguin

Es heißt nur "am Kalibrierpunkt". Ein anderer Gedanke: vielleicht heißt die Angabe, dass um den Kalbrierpunkt +/- 5 % relativer Fehler zu erwarten sind - also quasi ein "lokaler Fehler" (bei Prozent-Angaben denk ich grundsätzlich erstmal an relative Fehler). Die Frage ist nur auf welchen Punkt die Geräte kalibriert werden. Ich würde vermuten, dass diese Geräte sinnvollerweise in dem für TT interessanten Messbereich kalibriert würden, also zwischen 2 und 3 ppm.

So wie ich das Gerätehandbuch verstehe, sind zwei Kalibirierszenarien vorgesehen. Zum Einen eine Kalibirierung auf 100 ppm mittels einem optional erhältlichen Kalibriergasgemisch, Zum Anderen eine Nullpunktkalibrierung mittels eines optional erhältlichen Frischluftbeutels. Beide Kalibrierungen zusammen- erst die Nullpunktkalibirierung, danach die 100 ppm Kalibrierung - werden als die Standard Zwei-Punkte-Kalibirierung beschrieben, die spätestens alle 30 Tage durchgeführt werden soll.

Wenn ich die ITTF T9 richtig verstehe, sind derartige Kalibrierungen nicht vorgesehen. Ausgewertet wird lediglich die Differenz zwischen der Umbegungsluftmessung und der anschließenden Belagsmessung, nach beschriebenem Messverfahren.

Zitat von Pinguin

Weiß nicht woran Du Dich da erinnerst. Ich hab das Gerät schonmal gesehen, aber "Zugang" wäre zuviel gesagt.

Sorry, dann hat meine Erinnerung mir wohl einen Streich gespielt

[Chirurg]

Zitat von Die_Noppe

Wahrscheinlicher ist der absolute Fehler, d.h. es bedeutet für den oben genannten Bereich einen maximalen Fehler von 0,5 ppm. Da dieser Fehler im Bereichsminimum höchstwahrscheinlich nicht besser wird, bedeutet das bei z.B. 3 ppm einen Fehler von ca. 17 %, bei 2 ppm einen Fehler von 25 %.

Das bedeutet aber, dass es bei intakten Geräten nicht zu einem Fehler von bis zu 80% kommen kann. D.h. , dass (sofern die von Pfälzer in den Raum gestellte Info, es seien die mini-raes bei den GO gewesen, zutrifft), zwei der vor Ort befindlichen Geräte defekt sind.
Einen Anwendungsfehler kann ich mir nicht vorstellen: Wieso werden ausgerechnet immer die beiden Geräte nicht richtig bedient?
Da würde mich ja jetzt mal interessieren, ob eins dieser defekten Geräte im WTTV im Einsatz war? Und wieso sind gleich zwei kaputt?

Gruß, Gabi

[Greifo]

ich denke eines dieser defekten geräte dürfte der Herr Geiger (OSR Bezirk Arnsberg/WTTV) in gebrauch haben, der bei unseren spielen mehrmals als verbandsaufsicht eingesetzt wurde - denn sein miniRae zeigte schon recht abenteuerliche werte an, die wöchentlich auch "leicht" schwankten...

[User 17544]

Zitat von Chirurg

Das bedeutet aber, dass es bei intakten Geräten nicht zu einem Fehler von bis zu 80% kommen kann. D.h. , dass (sofern die von Pfälzer in den Raum gestellte Info, es seien die mini-raes bei den GO gewesen, zutrifft), zwei der vor Ort befindlichen Geräte defekt sind.
Einen Anwendungsfehler kann ich mir nicht vorstellen: Wieso werden ausgerechnet immer die beiden Geräte nicht richtig bedient?
Da würde mich ja jetzt mal interessieren, ob eins dieser defekten Geräte im WTTV im Einsatz war? Und wieso sind gleich zwei kaputt?

Falls es sich tatsächlich um die VOC-Messgeräte gehandelt hat, wurde hier von einem anerkannten ISR und Schlägerkontrolleur berichtet, dass bei ITTF-Turnieren immer ITTF-eigene Geräte eingesetzt werden. Erst wenn die Geräte sich als nicht in Ordnung erweisen, werden die Vorort vorhandenen Geräte als Ersatz genommen. Demnach waren es dann die WTTV-Geräte, die die defekten ITTF-Geräte ersetzt haben.

Allerdings fällt es mir schwer an gleich zwei defekte VOC-Messgeräte zu glauben. Wenn tatsächlich am ersten Gruppenspieltag sechs Spieler mit zu hohen VOC-Werten aufgefallen sein sollten, ist die von der ITTF vorgeschriebene Prozedur folgende:

Wenn durch die erste Messung ein zu hoher VOC-Gehalt festgestellt wird, wird eine zweite Messung mit einem anderen Gerät (sofern vorhanden, was wohl der Fall war) vorgenommen. Erst wenn diese Messung ebenfalls einen zu hohen VOC-Wert ergibt, wird das mit dem Schläger gespielte Spiel verloren gewertet. Das hinzuziehen eines dritten oder gar eines vierten Messgerätes ist gar nicht vorgesehen.

Lösemittel haben nun mal die Eigenschaft, dass sie sich mit der Zeit verflüchtigen. Wenn es sich tatsächlich um die VOC-Messungen gehandelt hat, ist folgendes vorstellbar: Stell dir mal vor was mit einem Schläger/Belag passiert, bei dem ein Wert von z.B. 5 ppm mit beiden ITTF-Geräten gemessen wurde, wenn dieser z.B. 2 Stunden rumliegt bevor man zwei weitere Messgerät nach einigem Hin-und Her (Durch die Presse als Eklat und Proteste beschrieben) aus dem Hut zaubert (Die WTTV-Messgeräte) und damit erneut misst. Genau, der VOC-Gehalt der nun gemessen wird, ist nun unterhalb des ITTF-Grenzwertes, da die Beläge natürlich weiter ausgelüftet sind. Vielleicht genau um 80% niedriger als bei den Messungen die z.B. 2.Std zuvor mit den ITTF-Geräten gemacht wurden. Wer nun aber meint, dass die ITTF-Geräte defekt sind, der ist auf dem Holzweg.

Wenn es so ähnlich wie von mir beschrieben gelaufen sein sollte, dann ist das in der Tat skandalös. Darüber könnest z.B. du dich zurecht aufregen, denn hier wäre dann in der Tat mit zweierlei Maß mit der vorgeschriebenen Verfahrensweise umgegangen worden. Bei den GO wäre dann solange gemessen worden, bis sich der VOC-Gehalt eines oder mehrerer Schläger auf natürlichem Wege auf einen zulässigen Wert verflüchtigt hat und einfach zwei Messgeräte als defekt erklärt. Auf den WTTV-Meisterschaften ist hingegen - wie von der ITTF vorgeschreiben - höchsten das zweite Gerät sehr zeitnahe zur Bestätigung eingesetzt worden und die Schläger wurden dann als nicht zulässig erklärt.

Aber wie ich schon sagte, nehme ich nicht an, dass wir das je erfahren werden, was auf der GO wirklich gelaufen ist. Jedoch steht für mich fest, dass auf den WTTV-Meisterschaften korrekt vorgegangen worden ist.

[Chirurg]

Zitat von Greifo

ich denke eines dieser defekten geräte dürfte der Herr Geiger (OSR Bezirk Arnsberg/WTTV) in gebrauch haben, der bei unseren spielen mehrmals als verbandsaufsicht eingesetzt wurde - denn sein miniRae zeigte schon recht abenteuerliche werte an, die wöchentlich auch "leicht" schwankten...

"Leicht schwanken" wäre ja aber erst dann verdächtig, wenn am Schläger nix geändert wurde und die Werte nach oben gehen. Gehen die ppm Werte mit der Zeit "leicht" nach unten, würde ich das erst mal als erwartungsgemäße Entwicklung ansehen.

Gruß, Gabi

[Hillegosser]

Zitat von Brett13

. Wenn es sich tatsächlich um die VOC-Messungen gehandelt hat, ist folgendes vorstellbar: Stell dir mal vor was mit einem Schläger/Belag passiert, bei dem ein Wert von z.B. 5 ppm mit beiden ITTF-Geräten gemessen wurde, wenn dieser z.B. 2 Stunden rumliegt bevor man zwei weitere Messgerät nach einigem Hin-und Her (Durch die Presse als Eklat und Proteste beschrieben) aus dem Hut zaubert (Die WTTV-Messgeräte) und damit erneut misst. Genau, der VOC-Gehalt der nun gemessen wird, ist nun unterhalb des ITTF-Grenzwertes, da die Beläge natürlich weiter ausgelüftet sind. Vielleicht genau um 80% niedriger als bei den Messungen die z.B. 2.Std zuvor mit den ITTF-Geräten gemacht wurden. Wer nun aber meint, dass die ITTF-Geräte defekt sind, der ist auf dem Holzweg.

Das würde (leider) wohl dem Verhalten der ITTF und des DTTB in Bezug auf ihre Profis entsprechen.
Die Informationspolitik wirft dementsprechend auch kein gutes Licht auf die Sache.

[Chirurg]

Zitat von Brett13

... Stell dir mal vor was mit einem Schläger/Belag passiert, bei dem ein Wert von z.B. 5 ppm mit beiden ITTF-Geräten gemessen wurde, wenn dieser z.B. 2 Stunden rumliegt bevor man zwei weitere Messgerät nach einigem Hin-und Her (Durch die Presse als Eklat und Proteste beschrieben) aus dem Hut zaubert (Die WTTV-Messgeräte) und damit erneut misst. Genau, der VOC-Gehalt der nun gemessen wird, ist nun unterhalb des ITTF-Grenzwertes, da die Beläge natürlich weiter ausgelüftet sind...

Wenn es so ähnlich wie von mir beschrieben gelaufen sein sollte, dann ist das in der Tat skandalös. Darüber könnest z.B. du dich zurecht aufregen, denn hier wäre dann in der Tat mit zweierlei Maß mit der vorgeschriebenen Verfahrensweise umgegangen worden. Bei den GO wäre dann solange gemessen worden, bis sich der VOC-Gehalt eines oder mehrerer Schläger auf natürlichem Wege auf einen zulässigen Wert verflüchtigt hat und einfach zwei Messgeräte als defekt erklärt. Auf den WTTV-Meisterschaften ist hingegen - wie von der ITTF vorgeschreiben - höchsten das zweite Gerät sehr zeitnahe zur Bestätigung eingesetzt worden und die Schläger wurden dann als nicht zulässig erklärt.

Wenn es so gewesen ist, wie Du spekulierst, könnten die Spieler ja sogar einen anderen Schläger zur Messung eingereicht haben . Ich würde eher vermuten, dass die ITTF-Geräte dann synchron im Vergleich mit den WTTV Geräten an irgendwelchen Schlägern getestet wurden. Dabei ist aufgefallen, dass die ITTF-Geräte bis zu 80% mehr anzeigen, und wurden daraufhin als defekt deklariert. Die Messungen, die bis dahin mit den "defekten" Geräten gemacht worden sind, wurden annulliert. Ist aber ebenso spekulativ wie dein Szenario.

Was die Rücknahme der Disqualifikationen angeht bin ich geteilter Meinung:

- Auf der einen Seite finde ich die derzeitigen Zustände im TT unhaltbar, mit den permanenten Disqualifikationen - jetzt ja mittlerweile durch alle Altersklassen und von Amateur- bis Profi-Bereich hindurch. Von daher finde ich es für die Sportler gut, dass es hier "im Zweifel für den Angeklagten" geheißen hat, auch wenn dieses rechtsstaatliche Prinzip nicht in den ITTF Regeln verankert ist. Klar, kann man jetzt neidisch darauf sein, dass die Profis bevorzugt behandelt wurden. Aber es geht ja nicht ums Nachkarten, sondern darum, wie es weiter gehen soll.

- Und damit sind wir bei dem Punkt angekommen, den ich in der Angelegenheit kritisch sehe: Wäre nach dem ITTF-Procedere vorgegangen worden (ohne weiteres Test-Set - wie bei den Amateuren auch) wäre es zum 1. Mal zu einem richtigen Eklat gekommen: Bereits 6 Spieler zu Beginn der Gruppenphase disqualifiziert! Ich würde mal vermuten, dass dies nicht die letzten Disqualifikationen im Verlauf des weiteren Turniers gewesen wären. Berichtet die Presse jetzt schon über eine "peinliche Panne" - was hätte sie erst berichtet bei x Disqualifikationen bei einem hochrangig besetzten Internationalen Turnier? Hätte man es hier zu einem Eklat kommen lassen, wäre der Knall so laut gewesen, dass ihn möglicherweise sogar die ITTF nicht hätte überhören können.

- Diesen Knall hat es nicht gegeben. Es gab keine/kaum Disqualifikationen bei den Profis. In der Presse hat man verlautbaren lassen (und vielleicht stimmt das ja sogar - nichts Genaues weiß man nicht), die Geräte zur Messung der Belagdicke seien defekt. (Darf ich meinen D'tecs jetzt eigentlich wieder spielen?) Wie geht's jetzt weiter? Bei den Amateurmeisterschaften und in Meisterschaftsspielen mit Verbandsaufsicht wie gehabt? Also mit einer Reihe von Disqualifikationen... Das eigentliche Problem ist ja damit, dass die GO halbwegs reibungslos verlaufen sind, nicht aus der Welt geschaffen.

Gruß, Gabi

[User 17544]

Zitat von Chirurg

Wenn es so gewesen ist, wie Du spekulierst, könnten die Spieler ja sogar einen anderen Schläger zur Messung eingereicht haben .

Nein, wenn die Spieler die Schläger wieder zurückerhalten haben, würde ganz sicher keine weitere Messung mehr vorgenommen. Wäre ja völlig sinnlos...

Mein Szenario gilt selbstverständlich nur für den Fall, dass zumindest einer der Schläger noch im Kontrollzentrum war. Vom vorgesehenen Ablauf her, halte ich das zumindest nicht für unwahrscheinlich, dass mindestens einer der "positiv" gemessenen Schläger, wenn nicht sogar mehrere oder gar alle im Kontrollzentrum verblieben sind.

Das gleich beide ITTF-eigenen Messgeräte defekt gewesen sein sollen, halte ich für ungefähr genauso wahrscheinlich wie einen Sechser im Lotto. Mag ja sogar sein, dass alle sechs positiv getesteten Schläger knapp über dem Grenzwert von 3 ppm lagen. Dann wird aus den angegebennen 80 % grad mal ein ppm-Wert von um 1,4 ppm. Um 1,4 ppm durch auslüften abzubauen, braucht es sicher nicht all zu viel Zeit. Im Profibereich kann man meiner Meinung nach davon ausgehen, dass nicht selten bis an den Grenzwert heran getuned wird. Da kann dann auch mal was schief gehen und man fällt mit überhöhten Werten auf...

Leider verschließt du weiterhin die Augen vor der Tatsache, dass die VOC-Messungen einen Zweck erfüllen. Nämlich den, dass Manipulationen damit nachgewiesen werden sollen. Ob du es glaubst oder nicht, ist es leider nun mal so, dass an Schlägern manipuliert wird. Das ist genau so verwerflich wie Doping. Manipuliert wird selbstverständlich auch auf Verbandsebene. Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass eine Regionalligaspielerin wie du davon noch nie was mitgekriegt hat.

So wie es sich zeigt, wäre es wohl besser, wenn VOC-Kontrollen durch ein unabhängiges Institut - wie Dopingkontrollen auch - gemacht werden würden. Die Strafen müssten auch wesentlich drastischer sein und sofortige Sperren nach sich ziehen. Dann wären die Schiedsrichter auch aus der Schusslinie.

[RedStar]

Zitat von Brett13

Da ist keine einzelne Person für zuständig. Der WTTV hat auch keinen Präsidenten, sondern einen 1. Vorsitzenden.

Zuständig für die die Vergabe, Abwicklung und Überwachung aller sportlichen Veranstaltungen sind immer die jeweiligen Ausschüsse. Für den Seniorenbereich ist es der Seniorenausschuss, für den Schüler- und Jugendbereich ist es der Jugendausschuss und für den Damen- und Herrenbereich ist es der Sportausschuss. Es ist also ein demokratischer Beschluss, der innerhalb des zuständigen Ausschusses abgestimmt wird, wie eine WTTV-Meisterschaft durchgeführt werden soll.

Ich habe wie angekündigt beim Seniorenausschuss nachgefragt. Die Auskunft war, dass die sich im Vorfeld nicht explizit gegen Schlägerkontrollen ausgesprochen haben. Welche Schlägerkontrollen dann wo stattfinden entscheidet im WTTV, also auch bei den Seniorenmeisterschaften, immer der Schiedsrichterausschuss.
Seniorenausschuss, Jugendausschuss und Sportausschuss haben das also nicht alle demokratisch beschlossen. Das war jedesmal der gleiche Ausschuss, eben der Schiedsrichterausschuss des WTTV.