2. Präsidentenbrief vom 27.02.2011 - Absatz "Schlägerkontrollen"

[User 17544]

Zitat von Hdd

Zur Klarstellung: die Grenzwerte sind 0,2 mm bzw. 0,5 mm, je nachdem ob die Fläche konkav oder konvex ist. Bei meinem alten Holz wurden die Werte um 0,1 mm überschritten.

Dein altes Holz ist verzogen (wahrscheinlich altersbedingt, evtl. sogar schon immer, weil das vorher noch nie jemand gemessen hat) und ist dann je nach dem wie rum man es dreht, auf der einen Seite konkav - hat also eine Delle nach innen - und auf der anderen Seite konvex - hat also einen Bauch nach außen.

Welchen der beiden Werte - für konvex gilt +0,2 mm und für konkav gilt -0,5 mm - über- bzw unterschreitet dein Holz denn um 0,1 mm Sollte ein verzogenes Holz nicht - egal ob auf der konkaven oder der konvexen Seite den selben Abweich-Wert aufweisen

Eigentlich ist der Wert egal, da ein Schlägerholz laut ITTF A 4.1 immer eben und unbiegsam sein muss. Für die Ebenheit eines Holzes gibt es nun mal keine Toleranzen. Kann man jetzt von halten was man will, ist aber (leider) so.

BTW:Wenn ich mich nicht täusche, hat auch der DTTB die Möglichkeit, ITTF-Regeln in Ausnahmefällen anders zu regeln.

DTTB-WO A
2 Spielregeln
Für alle offiziellen Veranstaltungen gelten die Internationalen
Tischtennisregeln (Teile A und B) entsprechend, sofern in Ausnahmefällen nichts Anderes geregelt ist.

Ob der DTTB dazu bereit ist, A 4.1 abzuändern bzw durch einen Zusatz zu ergänzen, damit minimal verzogenen Hölzern ein gewisser Spielraum eingeräumt wird, müsstest du halt mal mit dem DTTB abklären. Ein diesbezüglicher Alleingang eines einzelnen Verbandes ist allerdings ausgeschlossen.

[Lrephcsak]

Zitat von Brett13

Eigentlich ist der Wert egal, da ein Schlägerholz laut ITTF A 4.1 immer eben und unbiegsam sein muss. Für die Ebenheit eines Holzes gibt es nun mal keine Toleranzen.

Ähem. Perfekte Ebenheit gibt es nicht. ;-)
Natürlich gibt es da Toleranzen, oder soll man demnächst mit dem Elektronenmikroskop kommen? ;-) Normalerweise reicht da halt die Netzlehrenüberprüfung, wie sinnvoll (von Brettchenspielern abgesehen) die ITTF-Grenzwerte jetzt generell sind, sollte mal überprüft werden.

Richard

[User 17544]

Zitat von Lrephcsak

Ähem. Perfekte Ebenheit gibt es nicht. ;-)
Natürlich gibt es da Toleranzen, oder soll man demnächst mit dem Elektronenmikroskop kommen? ;-)

Dann drücke ich es halt anders aus. Im Regelwerk selbst und auch nicht im "Handbook for MATCH OFFICIALS" wird ein Toleranzwert angegeben. Dem zur Folge sind Abweichungen, die mit zugelassenen Messgeräten erkenntlich werden, von der Ebenheit nicht erlaubt und führen dazu, dass ein Holz als regelwidrig einzustufen ist.

Zitat von Lrephcsak

Normalerweise reicht da halt die Netzlehrenüberprüfung,

Natürlich! Eine Messung mit einem digitalen Messgerät ist auch nur ein zusätzliches Verfahren, um einen Wert in mm ermitteln zu können. Wenn eine Unebenheit z.B. mit der Netzlehre sichtbar wird, reicht das schon völlig aus um zu erkennen, dass dasr Holz im Sinne der Regel A 4.1 (bzw Noppenbeläge, die wegen Abnutzung im Außen- bzw Kernbereich uneben geworden sind und somit gegen A 4.7.1 verstoßen) unzulässig ist.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Hdd's Schläger auch mit dem Netzlehrentest als uneben und dem zur Folge als unzulässig erkennbar ist.

Schau dir mal Seite 12 von T9 an. Dort steht u.a. folgendes:

*To determine the reason of the bad flatness of a racket, 2 quick checks are available:
a) if a side of the racket is concave and the other side of the racket is convex, the blade is bent (with pimple-out rubbers this is not visible);

1. Check with a net gauge to determine the profile of both sides of the racket;
2. Check the flatness of both sides and fill in the results on the form;

Dort ist auch die Ebenheitsprüfung von Schlägern mit Noppengummis vorgesehen und auch wie die Überprüfung zu erfolgen hat. Erst mit der Netzlehre und dann eine Überprüfung um die Werte zu ermitteln. Das geht natürlich nur mit einem geeigneten Messgerät und nicht mit der Netzlehre. Schließlich sollen die ermittelten Werte ja in das dafür vorgesehene Formular eingetragen werden.

Zitat von Lrephcsak

wie sinnvoll (von Brettchenspielern abgesehen) die ITTF-Grenzwerte jetzt generell sind, sollte mal überprüft werden.

Für Brettchenspieler sind die Werte wegen des Nichtvorhandensein einer Toleranzgrenze bei Hölzern (bzw Noppenbelägen, die wegen Abnutzung im Außen- bzw Kernbereich uneben geworden sind und somit gegen A 4.7.1 verstoßen würden) eher uninteressant, da dafür keine Toleranzgrenzen vorgesehen sind. Bei, durch Abnutzung der Noppen verursachten, Unebenheiten liegt es laut 4.7.1 im ermessen des OSR dieses zuzulassen oder eben nicht. Bei unebenen Hölzer ist allerding kein Ermessenspielraum vorgesehen und auch kein zulässiger Grenzwert - wie etwa bei der Ebenheitsprüfung eines Belages mit Schwammunterlage - vorgesehen.

Der generelle Sinn der Grenzwerte (über die höhe der Grenzwerte mag man sich streiten können) ist der, dass dadurch - zusätzlich zur VOC-Prüfung mittels miniRAE lite - Boostern erkannt werden kann. Nicht jede Chemikalie, die die Belagseigenschaft unzulässig verändert, kann durch das miniRAE nachgewiesen werden. Unebenheiten können durch ungleichmäßiges Auftragen von Boostern entstehen. Deshalb wird diese Unebenheitsmessung vorgenommen.

Mein Vorschlag an Hdd doch mal den DTTB zu kontaktieren, um einen entsprechenden Zusatz zu A 4.1 zu erwirken, war übrigens völlig ernst gemeint. Wenn es ausreichend begründet und mit Fakten hinterlegt wird, dürfte es gelingen können. Dazu sollte er vielleicht mit dem Seniorenausschuss seines Verbandes und dem des DTTB zusammenarbeiten. Schließlich wird dieses Problem in den aller meisten Fällen Senioren betreffen. Die ITTF dürfte mit einer solchen Sonderregelung auch kein Problem haben, sofern ein nachvollziehbarer Grund und ein entsprechend akzeptabler Grenzwert (z.B. könnte 1 mm Abweichung über die gesamte Blattlänge bzw Breite noch im Rahmen liegen) erkennbar ist.

Ich glaube nach wie vor nicht, dass der DTTB, der WTTV oder auch die ITTF ein Interesse daran haben seine aktiven Senioren unnötig zu vergraulen. Man muss ihnen halt aber auch zugestehen, dass nicht alle auftretenden Fälle in den Regeln oder Verordnungen berücksichtigt werden können. Wenn man Ihnen einen vernüftigen Vorschlag macht wie derartig aufgetretene Probleme im Regelwerk berücksichtigt werden können, ohne dass dabei eine Tür für unzulässige Manipulationen aufgestoßen wird, sehe zumindest ich keinen Grund, warum sie sich dagegen entscheiden sollten. Die Regeln und die Ordnungen unterliegen schließlich jedes Jahr Änderungen. Um in der nächsten Neufassung berücksichtigt zu werden, sollte noch genug Zeit sein. Bis dahin müsste man halt noch mit dem Ist-Zustand leben. Wenn's geht, ohne viel Theater

Schiedsrichter wären sicher auch nicht unglücklich, wenn sie entsprechende Regelungen als Handhabe zur Verfügung hätten.

Ähnlich sehe ich das übrigens auch bei der VOC-Prüfung. Wenn diejenigen, die sich ja nicht zu unrecht darüber aufregen, dass originalverpackte Beläge schon zu hohe VOC-Werte aufweisen und deshalb grad im nicht Vollprofi-Bereich "Kolleteralschäden" nicht ausgeschlossen werden können, mal ihre Energie dafür nutzen würden, um ein paar Gedanken daran zu verschwenden den Zustand für beide Seiten in einem Rahmen zu bringen, der solche Kollateralschäden vermeiden kann, würde da evtl. auch was gehen.

Vorstellbar wäre z.B., dass Schläger im Kontrollzentrum unter Aufsicht der Kontrolleure mit originalverpackten Belägen mittels lösemittelfreien Kleber montiert werden dürfen. Diese Schläger werden dann keiner VOC-Messung mehr unterzogen. Sie müssen allerdings für den ganzen Zeitraum, in dem der Spieler an den Spielen teilnimmt im Kontrollzentrum verbleiben. Der Schläger wird nach Belagsmontage in eine Tüte gepackt und die Tüte mit dem Spielernamen versehen. Der Schläger wird von den SRaT zu den jeweiligen Spielen mit zum Tisch genommen und nach dem Spiel, sofern sich der Spieler noch im Wettbewerb befindet, wieder in die Tüte gepackt und zum Kontrollzentrum zurückgebracht. usw...

Jeder Spieler der dann noch auffällig mit zu hohen VOC-Werten wird, ist selbst schuld. Er hatte schließlich die Möglichkeit, neue Beläge unter Aufsicht aufzubringen. Schläger die zwar nicht mit neuen Belägen im Kontrollzentrum beklebt wurden, aber bei einem VOC-Test unauffällig geblieben sind, können ebenfalls solange wie sich ein Spieler noch im Wettbewerb befindet im Kontrollzentrum verbeiben. Eine weitere Prüfung ist dann auch nicht mehr nötig.

All das mag einiges an zusätzlichen Aufwand für die Schiedsrichter bedeuten, sollte aber dazu beitragen, dass so langsam Ruhe einkehrt. Nebenbei könnten die Kontrolleure zu "statistischen Zwecken" die VOC-Werte der im Kontrollzentum mit neuen originalverpackten Belägen beklebten Schläger notieren und so unaufgeregt Fakten sammeln, die der ITTF zur Verfügung gestellt werden können, damit sich an dem Zustand der VOC-haltigen neuen Beläge auf Dauer was ändern kann.

[Pinguin]

Zitat von Brett13

Vorstellbar wäre z.B., dass Schläger im Kontrollzentrum unter Aufsicht der Kontrolleure mit originalverpackten Belägen mittels lösemittelfreien Kleber montiert werden dürfen. Diese Schläger werden dann keiner VOC-Messung mehr unterzogen.

[...]zu "statistischen Zwecken" die VOC-Werte der im Kontrollzentum mit neuen originalverpackten Belägen beklebten Schläger notieren und so unaufgeregt Fakten sammeln, die der ITTF zur Verfügung gestellt werden können, damit sich an dem Zustand der VOC-haltigen neuen Beläge auf Dauer was ändern kann.

Das würde doch nur dazu führen, dass in den originalverpackten Belägen Lösungsmittel in beliebiger Konzentration enthalten sein könnten und somit der Frischklebeeffekt wieder mittels VOCs erzielt werden könnte. Offensichtlich werden die Beläge bis dato in der Fabrik noch nicht ausreichend ausgelüftet, das würde sich bei dem von dir vorgeschlagenen Vorgehen sicher nicht ändern. Dann werden die Beläge eher komplett eingeschweißt.

Wo ist der Anreiz für den Hersteller den VOC-Gehalt in Belägen zu verringern, wenn ein originalverpackter Belag verwendet werden dürfte unabhängig davon was er an VOCs ausdünstet?

[User 17544]

Zitat von Pinguin

Das würde doch nur dazu führen, dass in den originalverpackten Belägen Lösungsmittel in beliebiger Konzentration enthalten sein könnten und somit der Frischklebeeffekt wieder mittels VOCs erzielt werden könnte. Offensichtlich werden die Beläge bis dato in der Fabrik noch nicht ausreichend ausgelüftet, das würde sich bei dem von dir vorgeschlagenen Vorgehen sicher nicht ändern. Dann werden die Beläge eher komplett eingeschweißt.

Wo ist der Anreiz für den Hersteller den VOC-Gehalt in Belägen zu verringern, wenn ein originalverpackter Belag verwendet werden dürfte unabhängig davon was er an VOCs ausdünstet?

Da hast du recht!

Es ist ja nur ein Vorschlag für die Übergangszeit, bis sich was ändert. Was besseres will mir nicht einfallen

Das Beste wäre natürlich, wenn die ITTF die Hersteller dazu "verdonnert" Beläge ab sofort nur noch mit zulässigen VOC-Werten ausliefern zu dürfen und die Übergangszeit auf sagen wir mal 2 Jahre begrenzt würde, damit Händler und Hersteller ausreichend Zeit haben ihre Lagerbestände zu verkaufen. Wirtschftlich schädigen will die Händler und Hersteller sicherlich auch niemand.

Es mag bessere Methoden geben und jede wird irgend einen Haken haben, aber das sich die Situation möglichst schnell ändert, daran dürfte eigentliche jedem gelegen sein. Ist ja nun wirklich nicht schön, dass es zu Situationen kommen kann, dass ein Schlägerkotrolleur einem Schläger die Zulassung verweigern muss, weil ein zu hoher VOC-Wert festgestellt wurde, nur weil ein neuer Belag nicht lange genung ausgelüftet wurde. Der Schlägerkontrolleur kann gar nicht anders entscheiden. Der Spieler selbst regt sich nicht ganz unberechtigt auf, muss es aber hinnehmen. Es gibt halt keine Handlungsanweisung für Spieler, die garantiert, dass X Tage/Stunden auslüften einen zulässigen Schläger ergeben.

Ist doch wirklich sch****

[User 17544]

BTW: Passt zwar ganz und gar nicht hier her, aber als Beispiel für nicht vorhersehbare Komplikationen wie bei den VOC-Kontrollen taugt es vielleicht doch.

Der neue E10-Sprit funzt ebenso wenig wie eigentlich gedacht. Die Leute misstrauen dem Zeug oder sind zumindest verunsichert, weil sie nicht wissen, ob ihr Auto - die Dinger sind ja nicht ganz billig - davon geschädigt wird.

Ich kann die Leute verstehen, denn Langzeitstudien, die belegen, dass die vollmundig ausgesprochene Unschädlichkeit des E10-Sprits fürs Auto bestätigt, gibt es nun mal nicht. Dann lieber möglichst wenig fahren und ein paar Cent pro Liter für den bewehrten Sprit mehr zahlen. Bei den meisten Leuten soll ein Auto wegen des hohen Anschaffungspreises einfach möglichst lange halten.

Bin mal gespannt wie sich das weiter entwickelt. Sieht ja ganz so aus, als ob die Hersteller nun die vorgesehenen Strafgelder zahlen müssen, was dann letztendlich die Autofahrer auf den Spritpreis aufgeschlagen bekommen.

Ganz unumstritten ist diese Biospritbeimischung ja eh nicht. Nachwachsende Ressourcen zur Energiegewinnung zu nutzen ist ja ein schöner Grundgedanke, bei der zu erwartenden Ölknappheit. Schaut man mal genau dahinter, sieht es auf einmal gar nicht mehr so dolle aus. Um genügend Anbaufläche dafür zu bekommen, werden schützenswerte Wälder abgeholzt. Macht also mehr den Eindruck, als ob man die Pest durch dass verbreiten der Cholera verhindern will...

[Pinguin]

Zitat von Brett13

Das Beste wäre natürlich, wenn die ITTF die Hersteller dazu "verdonnert" Beläge ab sofort nur noch mit zulässigen VOC-Werten ausliefern zu dürfen

Hast Du auch einen Vorschlag wie sie das tun sollte? Letztlich kann der Druck nur vom Markt kommen: wer einmal mit einem neuen "zugelassenen" Belag eines Herstellers durchfällt, sucht sich hoffentlich für den nächsten Belag einen anderen Hersteller.

[-Abwehrspieler-]

Heute habe ich die Zeitung tischtennis Ausgabe März 2011 erhalten. Der Bericht in dieser Zeitung über die German Open bestätigt, dass es sich bei den defekten Messgeräten um Messgeräte zur VOC-Messung gehandelt hat.
Diese sollen bei den UAE Open noch funktioniert haben. Der IITF Competition Manager Leroy hält eine Kontamination während des Transports der Geräte für möglich.
Außerdem ist für die nächste Ausgabe ein Artikel zum Thema "Schlägerkontrollen - Wird das richtige Maß angelegt?" angekündigt.

[User 17544]

Zitat von Pinguin

Hast Du auch einen Vorschlag wie sie das tun sollte?

Das scheint mir zumindest doch ganz einfach zu sein. Die ITTF muss einfach eine entsprechende Forderung an jeden Hersteller stellen, der zukünftig in der LARC mit seinen Produkten vertreten sein möchte. Die Grundlage für derartige Forderungen sind in den ITTF-Regeln Teil B und auch in T4 vorhanden.

Zitat von Pinguin

Letztlich kann der Druck nur vom Markt kommen: wer einmal mit einem neuen "zugelassenen" Belag eines Herstellers durchfällt, sucht sich hoffentlich für den nächsten Belag einen anderen Hersteller.

Na ja, so weit mir bekannt tun sich die Hersteller da nicht viel. Es gibt praktisch keinen NI-Schwamm-Belag, der VOC-frei bzw VOC-Grenzwertkonform ausgeliefert wird. Die Spieler die so verfahren wie du es vorschlägst, ersetzen nur die Pest durch die Cholera und können auch bei der nächsten Kontrolle nicht sicher sein, dass ihr Schläger die VOC-Grenze einhält.

Praktisch weiß man doch noch nicht einmal, ob bei der Herstellung einer Schlägerhülle VOC verwendet wurden und diese dann nach innen fröhlich vor sich hin ausgast bzw ob eine Schlägerhülle durch einen VOC-haltigen Schläger, der in ihr aufbewahrt wurde, derartig "kontaminiert" ist, dass sie evtl noch Wochen lang Schläger infizieren kann. 3 ppm (2 ppm ab dem 1.9.11) sind, so wie ich das alles verstehe, schnell erreicht.

Garantiert VOC-freie Produkte halte ich bei derartigen Grenzwerten für zwingend erforderlich. Ich will gar nicht die Eigenverantwortung der Spieler aufheben, nur meine ich, dass ihnen auch eine Möglichkeit gegeben werden muss, der Eigenverantwortung gerecht werden zu können. Augenblicklich ist die für mich leider nicht gegeben.

Spieler, die an einem ITTF-Pro-Tour-Turnier teilnehmen, haben diese Möglichkeiten sicherlich. Ca 2000 € für ein miniRAE lite um an die Grenzen heranboosten zu können, bzw zu überprüfen, ob die eingesetzten Chemikalien überhaupt anschlagen, dürfte in dem Bereich nicht das Problem sein.

Aber eigentlich fallen mir noch viele Dinge ein, die evtl. machbar wären, nur wenn ich das alles hier zum Besten gebe, komme ich heute zu nix mehr

Ich verabschiede mich vorerst aus der Runde und wünsche allen ein schönes und VOC-freies Wochenende

[User 17544]

Zitat von -Abwehrspieler-

Heute habe ich die Zeitung tischtennis Ausgabe März 2011 erhalten. Der Bericht in dieser Zeitung über die German Open bestätigt, dass es sich bei den defekten Messgeräten um Messgeräte zur VOC-Messung gehandelt hat.
Diese sollen bei den UAE Open noch funktioniert haben. Der IITF Competition Manager Leroy hält eine Kontamination während des Transports der Geräte für möglich.
Außerdem ist für die nächste Ausgabe ein Artikel zum Thema "Schlägerkontrollen - Wird das richtige Maß angelegt?" angekündigt.

Eine Fehlmessung und die darauf folgende Disqualifikation eines oder mehrerer Spieler durch Kontamination der Messgeräte selbst, halte ich für ausgeschlossen.

Ein kontaminiertes Gerät würde schon bei der ersten Umgebungsmessung, die vor der eigentlichen Belagsmessung vorgeschrieben ist, überhöhte Werte anzeigen, so dass ein Schlägerkontrolleur erst gar nicht mehr damit den Belag messen und erst recht kein Disqualifikation empfehlen würde.

Wer das anders sieht, möge mir das bitte mal erklären

Irgendetwas ist faul. Ich frag mich auch wie zwei Messgeräte, die ziemlich sicher in zwei eigenen eigens für die Messgerät passenden Behälter transprotiert werden - kein Mensch kommt bei zwei je 2000 € teuren Messgeräten auf die Idee, sie zusammen in irgend einem windigen Koffer oder einer schlabbrigen Tasche zu transportieren - überhaupt mit VOC kontaminiert werden können