Deutsche Fußball Nationalmannschaft

[Fozzi]

Zitat von Brett13

Biste denn auch immer so adrett gekleidet wie der Jogi?

Nein, Anzug und Exploited-T-Shirt sieht scheiße aus. Obwohl ...

Ach ja, by the way. Fakten sind doof, ich weiß, aber nur mal so:

Otto Nerz
Sepp Herberger
Helmut Schön
Jupp Derwall
Franz Beckenbauer
Berti Vogts
Erich Ribbeck
Rudi Völler
Jürgen Klinsmann
Joachim Löw

[User 17544]

Zitat von Abwehrtitan

Du meinst echt mit konstruktiver Kritik kommst mit den Milchbubis einen Schritt weiter.

Kritik haben die Jungs gar nicht wirklich nötig. Milchbubis sind das zudem auch nicht.

Erst mal läuft es so schlecht nicht - für die Quali zumindest

Das was fehlt ist und bleibt ein guter Trainer, der das Können der Jungs richtig einzuschätzen weiß, auch mal über den bayrischen Tellerrand hinausschaut und sie dementsprechend einstellt.

Der einzige Milchbubi ist nun mal der Jogi. Der hat nix besseres zu tun als sich an dem Schmelzer zu reiben. Mehr als stetig auf 'nen fetten Bayernblock zu setzen fällt dem Hirni nun mal nicht ein. Vier Dinger hat der fast ausnahmslos mit Bayern bestückte Defensivblock kassiert. Da spricht man dann aber lieber nicht drüber, sondern redet vom versagenden Kollektiv...

[Peter Igel]

setz die Reihe logisch fort

a) Lothar Matthäus
b) Dirk Bach
c) die Mannschaft trainiert sich selber
d) wieder Otto Nerz

[powerpaul]

Zitat von Peter Igel

eyyyyh!

ich bin ein anerkannter Experte auf vielen Gebieten.
Meine besonderen Stärken habe ich auf den Gebieten Fußball....

Möglich, daß du auf anderen Gebieten Experte bist, in Sachen Fußball hingegen nicht!

Mich persönlich nervt seit Monaten, eher schon seit der WM2010, daß wir einen Bundestrainer haben, der sich selbst für den unfehlbaren Messias des deutschen Fußballs hält, OHNE über einen LÄNGEREN Zeitraum erfolgreich, (damit meine ich TITEL und erfolgreiche Arbeit ÜBER JAHRE hinaus) gearbeitet zu haben!
Jaja, ich weiß ja, Stuttgarts Meister-Titel... Mit dem magischen Dreieck des VFB seinerzeit wäre auch Otto Baric Meister geworden (falls den noch jemand kennt)...

Wenn Herr L. aus B. die Meinung verschiedener Experten des deutschen Fußballs, die sich ALLE ihre Meriten als Spieler, Trainer oder sogar in beiden Tätigkeiten verdient haben, NICHT interessiert, dann zeugt das schon von beginnendem Realitäts-Verlust.
Die menschlichen Schwächen im Umgang mit verdienten Spielern (Ballack, Frings) ganz außen vor.
Zudem hat er auch höchstem Niveau taktische und spieltaktische Schwächen, belegt durch unglaubliche Fehler bei der Ausrichtung der Mannschaft in den Halbfinals der EM2012, der WM 2010 und diverser anderer Partien (welche teilweise aber gewonnen wurden). Weitere Beispiele gern auf Nachfrage!
Zudem scheint er seinen Spielern nicht das richtige Maß an Zweikampfhärte und spieltechnischer Ballkunst zu vermitteln, nur mit klein-klein und Leichtigkeit geht es nicht. Übrigens auch nicht bei den Spaniern, bei aller technischen Finesse holzen die defensiv ganz schön!

Fazit: Der Fisch fängt vom Kopf an zu stinken!

Wenn ich als Trainer ein Leistungsprinzip als oberstes Kriterium aufrufe, mich selbst aber nicht an mein eigenes Kriterium halte bzw. nicht danach handle, macht mich das unglaubwürdig!

Joachim Löw hat sicher einiges für das deutsche National-Team getan, aber ich bleibe dabei und bin fest davon überzeugt:
Mit einem Trainer, der nachweisbar auf höchstem Niveau gearbeitet hat, z.B. Ottmar Hitzfeld, Jupp Heynckes etc., hätte DIESE Mannschaft schon einen Titel gewonnen!
Denn: Wir haben eine Ausnahme-Auswahl an talentierten, technisch hervorragenden und taktisch sehr gut ausgebildeten Spielern. Aber das allein kann nur die Basis sein, für einen Titel braucht man eben mehr, unter anderem einen erstklassigen Trainer. Und das ist J. Löw eben nicht (ohne daß er gleichbedeutend schlecht ist)...

@Fozzi: Ist das klar genug Position bezogen?

[Obachecka]

Bei aller sachlich ja durchaus nachvollziehbaren Kritik:
Manchmal bekommt man bei den aktuellen Diskussionen das Gefühl, "Deutschland" wünsche sich den Stolper- und Rumpelfußball vergangener Jahre zurück. Die Mentalität der Spieler und die technischen Fähigkeiten sind heute auf einem ganz anderen Level, vielleicht muss man als Außenstehender damit einfach leben.

Glaube nämlich nicht, dass sich diese seit Jahren antrainierte Mentalität durch einen neuen Trainer so einfach verändern lassen würde. Man wird nicht durch einen Trainerwechsel plötzlich zu einem Effenberg, Kahn, van Bommel, Gattuso, Matthäus, ...

Ich sehe es zwar auch so, dass es schöner ist, wenn eine Mannschaft im Halbfinale einer WM/EM kämpfend verliert, als wenn sie ängstlich spielt und ebenfalls rausfliegt; aber im Ergebnis ist das leider kein Unterschied.

[powerpaul]

Zitat von Obachecka

Bei aller sachlich ja durchaus nachvollziehbaren Kritik:
Manchmal bekommt man bei den aktuellen Diskussionen das Gefühl, "Deutschland" wünsche sich den Stolper- und Rumpelfußball vergangener Jahre zurück.

Glaube nämlich nicht, dass sich diese seit Jahren antrainierte Mentalität durch einen neuen Trainer so einfach verändern lassen würde. Man wird nicht durch einen Trainerwechsel plötzlich zu einem Effenberg, Kahn, van Bommel, Gattuso, Matthäus, ...

.... aber im Ergebnis ist das leider kein Unterschied.

Naja, ich wünsche mir sicher nicht den Fußball von der EM2000 oder der WM2002 zurück, keine Bange.

Kevin, eine Frage, hast du mal Fußball selbst gespielt?
Ein anderer Trainer verändert einen Özil sicher nicht in einen Effenberg oder Matthäus, das ist richtig.
NUR, wenn man sich zum Beispiel die hochgelobten Spanier ansieht, dann ist eben auffällig, daß neben aller technischen Klasse auch die Punkte Zweikampf-Verhalten und -Härte, taktische Stabilität und spieltechnische Intelligenz stimmen, von der individuellen Klasse einzelner spanischen Spieler ganz zu schweigen.
Was ich damit sagen will: Ein (geeigneter) Trainer kann sehr wohl auf die obigen Punkte und vor allem auf die Einstellung der Spieler Einfluss nehmen und die Mannschaft somit verbessern. Einem Löw traue ich das allerdings nicht zu!

Und ganz wichtig, daran wird eine deutsche National-Elf (leider?) nun mal gemessen: Das Ergebnis macht den Unterschied!

[Obachecka]

Zitat von powerpaul

Und ganz wichtig, daran wird eine deutsche National-Elf (leider?) nun mal gemessen: Das Ergebnis macht den Unterschied!

Dann zählt letztlich nur der Titel...(?)

Keine Sorge: Löw ist aus meiner Sicht zwar kein schlechter Trainer, allerdings auch nicht meine Wunschwahl. Ich finde es nur merkwürdig, dass man sich über die Mentalität der Spieler (Verweichlichung etc.) beschwert, die mir ebenfalls auf den Zeiger geht, wenn diese Mentalität aber doch genau das ist, was man durch das derzeitige System erzielt bzw. erzielen möchte. Und zwar nicht durch das System Löw, sondern durch das System DFB. Da muss und sollte man schon an den Grundpfeilern etwas bewegen, wenn sich wirklich etwas ändern soll; sonst steht man immer wieder vor demselben Problem...

[powerpaul]

Zitat von Obachecka

Dann zählt letztlich nur der Titel...(?)

....
Ich finde es nur merkwürdig, dass man sich über die Mentalität der Spieler (Verweichlichung etc.) beschwert, die mir ebenfalls auf den Zeiger geht, wenn diese Mentalität aber doch genau das ist, was man durch das derzeitige System erzielt bzw. erzielen möchte.
Und zwar nicht durch das System Löw, sondern durch das System DFB....

Gut erkannt!

Wie ich schon sagte, der Fisch fängt vom Kopf an zu stinken!

Aber nein, ich glaube nicht, daß diese Mentalität erzielt werden wollte, das ist eher das Nebenprodukt.

Ich finde Matthias Sammer ja grundsätzlich diskussionswürdig, aber mit einem Satz hat er zweifelsohne Recht:
"...wenn man auf die Meinung dieser Leute, die als Spieler (gemeint waren Effenberg, Kahn, etc....) oder Trainer, in der National-Elf, in internationalen Wettbewerben mit Ihren Vereinen Titel gewonnen haben, verzichtet, dann .....läuft grundsätzlich etwas falsch im System..."

[Fozzi]

Zitat von powerpaul

...
@Fozzi: Ist das klar genug Position bezogen?

Das Du das kannst, weiß ich.

Zitat von powerpaul

...
Mich persönlich nervt seit Monaten, eher schon seit der WM2010, daß wir einen Bundestrainer haben, der sich selbst für den unfehlbaren Messias des deutschen Fußballs hält, OHNE über einen LÄNGEREN Zeitraum erfolgreich, (damit meine ich TITEL und erfolgreiche Arbeit ÜBER JAHRE hinaus) gearbeitet zu haben!
Jaja, ich weiß ja, Stuttgarts Meister-Titel... Mit dem magischen Dreieck des VFB seinerzeit wäre auch Otto Baric Meister geworden (falls den noch jemand kennt)...

Stuttgart wurde unter Löw kein Meister.

Zitat von powerpaul

...
Wenn Herr L. aus B. die Meinung verschiedener Experten des deutschen Fußballs, die sich ALLE ihre Meriten als Spieler, Trainer oder sogar in beiden Tätigkeiten verdient haben, NICHT interessiert, dann zeugt das schon von beginnendem Realitäts-Verlust.

Die Pressekonferenz nach der EM fand ich auch schwach. Man kann ja durchaus auch die Erfolge einer Mannschaft herausheben und Löw hat mMn auch Erfolg, aber es gab ganz klar Schwächen und mit denen kann er in der Öffentlichkeit nicht umgehen. Ganz klar und auch schwach von ihm.

Zitat von powerpaul

...
Die menschlichen Schwächen im Umgang mit verdienten Spielern (Ballack, Frings) ganz außen vor.

Fand ich auch schwach. Allerdings haben Ballack und Frings daran auch gehörigen Anteil. Als Löw sie abgesägt hat, waren beide allenfalls Bundesligadurchschnitt. Was die beiden aber bezüglich Nationalmannschaft für Ansprüche gestellt haben, vor allem Frings, war schon grotesk!

Zitat von powerpaul

...
Zudem hat er auch höchstem Niveau taktische und spieltaktische Schwächen, belegt durch unglaubliche Fehler bei der Ausrichtung der Mannschaft in den Halbfinals der EM2012, der WM 2010 und diverser anderer Partien (welche teilweise aber gewonnen wurden). Weitere Beispiele gern auf Nachfrage!
Zudem scheint er seinen Spielern nicht das richtige Maß an Zweikampfhärte und spieltechnischer Ballkunst zu vermitteln, nur mit klein-klein und Leichtigkeit geht es nicht. Übrigens auch nicht bei den Spaniern, bei aller technischen Finesse holzen die defensiv ganz schön!

Aus meiner Sicht lässt Löw modern spielen – in der Tat mit viel klein-klein. Das entspricht auch den Stärken des Kaders.

Das wir keine Spieler im Team haben, die neben guten Spiel auch mal das Langholz auspacken liegt meines Erachtens darin, dass wir auf diesem Niveau zZ schlicht keinen haben. So ein van Bommel, Maik Franz, Poulsen, Jones usw. tut einem Team in der Tat gut – wäre Dienstag super wichtig gewesen. Aber welcher deutsche Spieler sollte das sein?

Zitat von powerpaul

...
Mit einem Trainer, der nachweisbar auf höchstem Niveau gearbeitet hat, z.B. Ottmar Hitzfeld, Jupp Heynckes etc., hätte DIESE Mannschaft schon einen Titel gewonnen!
Denn: Wir haben eine Ausnahme-Auswahl an talentierten, technisch hervorragenden und taktisch sehr gut ausgebildeten Spielern. Aber das allein kann nur die Basis sein, für einen Titel braucht man eben mehr, unter anderem einen erstklassigen Trainer. Und das ist J. Löw eben nicht (ohne daß er gleichbedeutend schlecht ist)...

Auch da will ich Dir gar nicht widersprechen. Es gibt ja auch die Hoffnung und Theorie, dass ein Klopp es besser machen könnte. Alle diese Leute, da bin ich mir mit Dir halbwegs einig, sind genau so gute oder bessere Trainer als Löw. Schließt für mich nicht aus, dass Löw ein guter Trainer ist. Die Frage ist, ob man solche Leute hätte bekommen können. Kann ich nicht beantworten. Die Frage ist auch, ob diese Trainer gegen Spanien gewonnen hätten. Kann sein, aber ich halte Spanien nach wie vor für die klar bessere, weil ausgewogenere Mannschaft. Da muss auch ein Hitzfeld mit seinem Team einen Sahnetag erwischen. Und bei großen Turnieren ist es nun mal so, dass man neben können auch ein gehöriges Maß an Glück und einem Flow haben muss, um am Ende vorne zu stehen. Daher setzen sich bei großen Turnieren am Ende auch selten die absoluten Top-Favoriten durch. Haben unsere drei bisherigen Europa- oder Weltmeister durchweg souverän gespielt? Nein, da war immer eine gehörige Portion Glück dabei.

Mein Fazit: der Fisch stinkt nicht. Haben wir den bestmöglichen Mann auf der Trainerbank? Wahrscheinlich nicht. Aber es ist mMn ein Guter. Die Frage ist ja auch immer, ob der Beste zu bekommen ist/war. Würde ein anderer Trainer einen anderen Kader mit einer anderen Mentalität haben? Spekulativ. Kann ich mir nicht vorstellen. Wer sollte aktuell in diesen Kader, der uns wirklich weiterhilft? Und welche Mentalität machen uns die Dortmunder-, Schweizer- und Bayern-Spieler auf dem Platz vor, die die National-Spieler nicht haben? Würde uns ein großer Dortmund-Block auf dem Platz wirklich weiterhelfen? Dortmund hatte in der letzten Saison international große Probleme, Spiele zu gewinnen, obwohl man das bessere Team war! Ergo: die Kritik ist in einzelnen Bereichen, zum Teil auch in wesentlichen, berechtigt. Das betrifft aber nur einen kleinen Teil der öffentlichen Kritik, die sich nach meiner Wahrnehmung im Wesentlichen mit unwichtigen Nebenkriegsschauplätzen beschäftigt. Dass der Trainer sich dagegen verwehrt, kann ich sehr gut verstehen und auch nur dagegen wehr ich mich. Aus meiner Sicht: unsachlicher Bullshit!

Du willst Löw weghaben und glaubst eine bessere Alternative zu haben? Lass hören, gegen 2x H. wehre ich mich schon mal nicht, wobei ich befürchte, das Hitzfeld nicht mehr auf der Höhe ist.

So, ich geh jetzt moderne Fußball analysieren ...

[powerpaul]

Zitat von Fozzi

Das Du das kannst, weiß ich.



.....
Das wir keine Spieler im Team haben, die neben guten Spiel auch mal das Langholz auspacken liegt meines Erachtens darin, dass wir auf diesem Niveau zZ schlicht keinen haben...

Es gibt ja auch die Hoffnung und Theorie, dass ein Klopp es besser machen könnte. Alle diese Leute, da bin ich mir mit Dir halbwegs einig, sind genau so gute oder bessere Trainer als Löw.
Die Frage ist auch, ob diese Trainer gegen Spanien gewonnen hätten. Kann sein, aber ich halte Spanien nach wie vor für die klar bessere, weil ausgewogenere Mannschaft.

Mein Fazit: der Fisch stinkt nicht. Haben wir den bestmöglichen Mann auf der Trainerbank? Wahrscheinlich nicht. Würde ein anderer Trainer einen anderen Kader mit einer anderen Mentalität haben?

Ergo: die Kritik ist in einzelnen Bereichen, zum Teil auch in wesentlichen, berechtigt. Das betrifft aber nur einen kleinen Teil der öffentlichen Kritik,

Dass der Trainer sich dagegen verwehrt, kann ich sehr gut verstehen....

Du willst Löw weghaben und glaubst eine bessere Alternative zu haben? [/COLOR]

Zunächst mal Danke für die fachliche und sachliche Antwort und deinen sehr guten Beitrag!

Ich möchte auf einzelne Punkte eingehen:
Deutsche Spieler, die auch mal "dazwischen hauen", gibt es durchaus. Seh dir mal einen Khedira in Madrid an bei Gelegenheit. Ich erkenne da durchaus Unterschiede, wohl AUCH den Anweisungen der jeweiligen Trainer geschuldet!

Die Frage, ob beispielsweise ein Klopp besser geeignet wäre, lässt sich nur spekulativ beantworten! Ich bin mir zumindest sicher, daß die Spieler unter ihm keine "Einstellungs-Probleme" hätten. Ob er aus fachlicher Sicht auf höchstem Trainer-Niveau ist, kann ich als Außenstehender (noch) nicht beantworten. Die internationalen Ergebnisse der Dortmunder sind hier noch nicht aussagekräftig, da dies a) eine junge Truppe ist und b) noch gar nicht viele Spiele in der CL gespielt wurden. Eine Tendenz aus den ersten beiden Auftritten dieser Saison zeigt zumindest Fortschritte im Vergleich zur letzten Runde.
Ich PERSÖNLICH halte taktisch Mirko Slomka für geeigneter, von der Spielintelligenz her wäre Favre mein Favorit (der aber aus anderen Gründen ungeeignet ist), von den Fachkenntnissen und den Meriten auf höchstem Niveau her müsste es Jupp Heynckes sein.
Schwierig zu sagen....
Ebenso schwierig und spekulativ die Antwort auf die Frage, ob wir mit diesen Trainern gegen Spanien gewonnen hätten. Was viele übersehen: Spanien hatte 2010 und auch 2012 eine Auswahl an absoluten Ausnahme-Spielern beisammen, die zum Großteil in der gemeinsamen spanischen Schule ausgebildet wurden und somit seit der Jugend teilweise zusammenspielen, ein wichtiger Aspekt (Ich bin mir sicher, daß die Spanier bei der WM2014 und vor allem danach wieder etwas abfallen werden, aufgrund des Alters verschiedener Leistungsträger) und ein echter Vorteil!
ABER: Zumindest hätten wir nicht zweimal mit einer völlig verblödeten Taktik gegen sie gespielt (EM2008-grausam, WM2010-wie ein Kaninchen vor der Schlange) und SICHER nicht mit dieser katastrophalen Aufstellung gegen Italien gespielt. Das waren klare Fehler von J. Löw! JEDER macht Fehler, aber dafür einstehen sollte auch er!

Doch, der Fisch stinkt! Und derzeit gehts aufgrund der beginnenden Mißstimmung im Kader eher in einer Spirale abwärts, auch wenn dies ob der individuellen Klasse der Spieler nicht SO ersichtlich wird.

Die Kritik an Löw und der Mannschaft war nach der EM nicht nur überzogen, sondern teilweise völlig willkürlich!
ABER: Teilen dieser Kritik sollte man sich als Bundestrainer, und manche Kritik war fachlich begründet und konstruktiv, auch stellen - und nicht auf der Pressekonferenz als völligen Blödsinn abtun!

Ich will Löw weghaben, SOBALD ein GEEIGNETER Nachfolger gefunden wird!
Wahrscheinlich tritt er nach der WM2014 eh ab!