Klassenreform Kreis Essen

[Lefty]

Zitat von wol_fel

Heute, das habe ich Dir ja auch in einer persönlichen Nachricht versucht zu erklären, gibt es diese Leistungspyramide im Kreis nicht (mehr).

Warum nur per PN? Wäre doch ein guter Diskussionsbeitrag an dieser Stelle gewesen.

Zitat von wol_fel

Ich weiß aber aus vielen Geprächen, wie sehr gerade Spieler in Essen (es gibt dieses Phänomen im Kreis Bergisches Land z.B. deutlich weniger) unabhängig von ihrer eigenen Spielstärke Spieler einer geringen Spielstärke oder einer unteren Klassenzugehörigkeit minder achten und (Pflicht-) spiele mit ihnen scheuen.

Naja, das halte ich für stark übertrieben.
Wieso haben eigentlich alle Angst, es könnte in Zukunft zu schwer werden, 3. KK zu spielen? Ich denke, dass ein gestiegenes sportliches Niveau auf allen Kreisebenen dem Tischtennis in Essen insgesamt mehr nützt als schadet. Zunächst wird die KL dann auch für Nachwuchsspieler wieder interessanter, weil leistungsstärker. Momentan ist es doch so, dass wir Probleme haben, aus den zwei KL-Gruppen Mannschaften zu finden, die aufsteigen wollen (dieses Jahr macht der KL-4. das Relegationsspiel auf Bezirksebene).
Und die 3.KK bietet mit einem Spektrum an TTR-Werten von 1000-1300 für jede Spielstärke die richtigen Gegner. Mit einer Neueinteilung nach der Hinrunde in eine A-Gruppe (Leistungs-Ebene) und diverse B-Gruppen (Hobby-Ebene) sollte doch diese Ungleichheit behoben werden können.

Zitat von wol_fel

Natürlich geht es da ums Ego, da hast du völlig recht, aber das bestimmt nun mal das Verhalten, evt. auch bei Abstimmungen.

Wenn man sich der Problematik sachlich nähert nicht. Wenn sich jeder nur fragt: was bedeutet das denn für mich persönlich? Dann schon.

Zitat von wol_fel

Sie kümmert sich gar nicht um die Bedürfnisse der Spieler am unteren Ende der Spielstärkeskala, was mich ehrlich gesagt ärgert. Deshalb habe ich auch schon beim letzten Mal gesagt, es ist eine Reform "von oben herab".

Dazu führen wir ja auch diese Diskussion hier - um die Sichtweisen aller kennenzulernen.
Wie sieht denn deiner Meinung nach eine Reform von "unten herauf" aus?

Zitat von wol_fel

Ich würde mir an Deiner Stelle überlegen, ob Du nicht, um den Kernpunkt, die einteilige Kreisliga - die ich im übrigen befürworten würde - zu bewahren, die Reform nicht in einem Paket, sondern in zwei Schritten zur Abstimmung vorlegen könntest. Der 1. Schritt, Einführung der einteiligen Kreisliga über die 12er Staffel als Übergang auf diesem Kreistag und den Rest nach einer breiten Diskussion, nicht im Foruim unter 10 Leuten, sondern per Mail in allen Mannschaften des Kreises evt. auf dem Kreistag im nächsten Jahr.

Eine einteilige Kreisliga mit 3 Gruppen 1. KK darunter? Wie soll das gehen? Bestenfalls mit einer 12er KL. Aber schon das führt dazu, dass wir sofort eine Gruppe in der 3. KK mehr haben, denn die 8 Mannschaften, die dann aus der KL in die 1. KK rücken (nicht absteigen), sollen ja nicht dazu führen, dass hier auch 12er-Gruppen entstehen. 8 Mannschaften mehr in der 1. KK führen zu 2-3 mehr Absteigern in die 2.KK pro 1.KK-Gruppe.
Du siehst, so einfach ist das nicht.

Eine einteilige KL funktioniert nur mit 2 1.KK-Gruppen darunter, d.h. dass eben nominell zwei Gruppen auf die 2.+3.KK verteilt werden müssen. Man kann natürlich auch die 2. KK auf 4 Gruppen erweitern, um darunter dann mit 3 3.KK-Gruppen zu spielen. Ist es das?

Eine Diskussion auf dem Kreistag wird leider nicht von den Mannschaften, sondern von den Vereinsvertretern geführt, die nicht immer derselben Meinung sind, wie die Mannschaften ihres eigenen Vereins - soviel habe ich seit dem letzten Reformantrag in einigen Gesprächen auch schon gelernt.

Der neue Reformantrag, der übrigens nicht auf meine Initiative hin gestartet wurde, berücksichtigt die Problematik der unteren Klassen in der Weise, dass er über 3 Jahre gestreckt ist. Auf diese Weise treten die Veränderungen schrittweise von Jahr zu Jahr ein und nicht in einem großen Schritt.

Der Antrag wird offiziell auf der Homepage veröffentlicht, wenn die Einladung zum Kreistag versandt ist.

[Lefty]

Zitat von Werdener

Ich weiß zwar nicht wann es in der 3. KK fünf Gruppen gegeben haben soll, aber selbst wenn, 5 von insgesamt 14 Mannschaften sind natürlich nicht 64% sondern lediglich 35%.

Sorry, mein Fehler - die 64% beziehen sich auf 2.+3.KK.

Zitat von Werdener

Sollte es wirklich gelingen, mit Hilfe der Pyramide die Leistungsdichte in einzelnen Klassen zu erhöhen, so muss irgendwo die Zeche dafür bezahlt werden.

Mit solchen Stammtischparolen argumentiere ich nicht gerne. Gegenfrage: wie sähe denn eine Stärkung der 3. KK bzw. der Basis deiner Meinung nach aus?

[Werdener]

Zitat von Lefty

Mit solchen Stammtischparolen argumentiere ich nicht gerne. Gegenfrage: wie sähe denn eine Stärkung der 3. KK bzw. der Basis deiner Meinung nach aus?

Das ist keine Stammtischparole sondern eine Redewendung (also drei Euro ins Phrasenschwein) , aber ich denke die Richtigkeit habe ich doch anhand der TTR-Werte ausreichend belegt.

Im Übrigen weiß ich nicht ob die 3. KK gestärkt werden muss oder ob bei der Ligeneinteilung im Kreis überhaupt Reformbedarf besteht. Vielleicht sollte man einfach mittels einer Spielerbefragung die Betroffenen einbeziehen. Ich persönlich habe nicht den Eindruck, dass die Mehrzahl der Spieler mit der derzeitigen Situation unzufrieden ist.

[rebelbp]

Ich gewinne hier gerade den Eindruck, das die wichtigste Liga die 3.KKL ist. Das finde ich etwas komisch. Ich denke, man muss das gesamte Ligengefüge sehen.

Das Hauptproblem ist doch die stetig sinkende Anzahl an Mannschaften auf Kreisebene. Das führt dann in der 3.KKL nach jetzigem Stand dazu, das es immer weniger Gruppen gibt, teilweise 8er oder 9er Gruppen und letztendlich in ein paar Jahren diese Liga abgeschafft wird. Aus meiner Sicht kann es so dauerhaft nicht weitergehen. Damit es eine gewisse Anzahl an Ligen gibt, muss man also in den einzelnen Ligen zusammenschrumpfen, so wird die Basis (3. KKL) wieder gestärkt.

Eine Pyramide ist sicher kein Garant für spannendere Spiele, nach jetzigem Stand aber sicherlich das vernünftigste, um dem Mannschaftsschwund Rechnung zu tragen.

Die Überlegung, auch 12er-Gruppen einzuführen finde ich richtig gut. Das sollte ggf. noch in die Reformüberlegungen mit einbezogen werden (z. B. für die Kreisliga und 1.KKL).

Ansonsten würden mich mal Alternativvorschläge interessieren. z. B. "die Reform von unten heraus."

Es gibt immer für und wieder, das ist klar. Den jetzigen Vorschlag finde ich weiterhin gut und sinnvoll.

[wol_fel]

Zitat von Lefty

Warum nur per PN? Wäre doch ein guter Diskussionsbeitrag an dieser Stelle gewesen.

Ich hatte bisher immer den Eindruck, dass das Argument der Pyramide Dein persönliches ist, aber wenn auch andere diesem Ziel nachhängen:

Ich habe mal gezählt, QTTR-Werte der Spieler im Kreis:

131 Spieler über 1500
227 Spieler zwischen 1350 und 1500
208 Spieler zwischen 1200 und 1350
141 Spieler unter 1200

Nun kann man sicherlich die Grenzen anders setzen, man wird aber immer zu einem ähnlichen Ergebnis kommen:
eine relativ schmale Spitze (um so spitzer, je höher man die Grenze zieht), ein dicker Bauch und ein wiederum schmalerer Sockel. Eine solche "Pyramide" bezeichnet der Demograph als "Urne", eine wirkliche Pyramide ist sie nicht.
Und wenn ich jetzt die letzten 40 Mannschaften, also etwa 300 Spieler in die 3. KK packe, bekomme ich einen TTR-Spanne von 1050 bis über 1300 (und das ohne individuelle Ausreißer mit Sperrvermerk). Das gibt es sonst in keiner Klasse annähernd.

Ich habe mit meinem Vorschlag nur anregen wollen, mit möglichst allen oder zumindest vielen Betroffenen zu diskutieren bzw. mindestens ihre Meinung zu hören. Das geht weder hier im Forum noch auf dem Kreistag, wo ich manchmal den Eindruck habe, dass manche Vereine den als Vertreter vorbei schicken, der sich am wenigsten dagegen gewehrt hat. Auch scheinen ja über die gängigen Kommunikationswege solche Diskussionen gar nicht "unten" anzukommen.
Wenn man jetzt auf dem Kreistag nur den ersten Schritt beschließt, könnten die weiteren genau so folgen, wie im Antrag vorgesehen, weil diese ja erst 2015 stattfinden, also auch erst 2014 beschlossen werden könnten. Vielleicht gibt es aber neue Erkenntnisse, bessere Vorschläge etc. nach einer breiten Meinungsbildung in den Mannschaften.
Was spricht denn dagegen, alle Mannschaftsführer zu Beginn der nächsten Saison anzumailen und ihnen Fragen nach der Meinung ihrer Spieler über eine Reform zu stellen. Wir würden sicherlich eine breitere Diskussionsbasis haben für eine Entscheidung.
Ich bin auch gerne bereit, bei einer solchen Aktion mitzuarbeiten.

[nordbach]

Vielen Dank an Wol Fel für die statistische Auswertung.Bemerkenswerterweise
entspricht sie ziemlich genau der bisherigen Klasseneinteilung.
Ich für meinen Teil kann ,nachdem meine eigenen TTR-Punkte infolge
Übergewicht und Rückenproblemen auf unter 1100 gesunken sind,sehr gut auf Duelle mit Leuten mit 1350 Punkten in einer Spielklasse (3. KK) verzichten.......
Eigentlich wollte ich die 40 Jahre TT noch voll kriegen.Dazu fehlen mir noch
5 Jahre............

[Jucke1]

Warum überhaupt eine Pyramide. Das hat doch immer wieder Relegationsspiele, etc. zur Folge!

Jeweils 2 Gruppen a 8-12 Mannschaften in jeder Klasse und nach der Hinrunde wird eine A- und eine B-Gruppe gebildet.

Die A-Gruppe spielt um den Aufstieg und die B-Gruppe entscheidet über den Abstieg.

Dann kann man sich sicher sein, dass nur die stärksten um den Aufstieg spielen und die schwächeren die Absteiger unter sich ausmachen.

Ich habe jetzt die Anzahl der Mannschaften nicht berücksichtigt, evtl. müsste dann vielleicht tatsächlich eine 4. Kreisklasse ins Leben gerufen werden.

Was meint Ihr?

[rebelbp]

Um dem TTR-Gefälle etwas gerechter zu werden, könnte es ja in der 3. KKL weiterhin die Aufteilung nach Stärke ab der Rückrunde geben. Damit wäre dieser Umstand doch halbwegs geheilt.

Mir kommen in der Diskussion die anderen Ligen etwas zu kurz. (was wohl daran liegt, das sich aus den anderen Ligen kein anderer an der Diskussion beteiligt. Schade.)

Leistunsgefälle gibt es in den anderen Ligen außerdem auch. In der abgelaufenen Saison gab es für uns im unteren Paarkreuz am Laufenden Band 0-2 Punkte für einen Sieg. Die TTR-Unterschiede waren hier also auch enorm. Und ich würde uns nicht als eine Übermannschaft bezeichnen. Auch in der 1. KKL müsste also für alle Beteiligten ein großes Interesse an einer Neuordnung bestehen. Witzigerweise aus genau den gleichen Gründen, die die Verfechter der 3. KKL anbringen: große Leistungsunterschiede laut TTR. Ist alles eine Sache der Sichtweise und Klassenzugehörigkeit.

[rebelbp]

Zitat von wol_fel

Und wenn ich jetzt die letzten 40 Mannschaften, also etwa 300 Spieler in die 3. KK packe, bekomme ich einen TTR-Spanne von 1050 bis über 1300 (und das ohne individuelle Ausreißer mit Sperrvermerk).

Wobei man bedenken muß, das jemand mit 1.050 Punkten kaum oder sehr, sehr selten auf jemanden mit 1.350 Punkten treffen wird, da es ja auch verschiedene Paarkreuze gibt und die Mannschaften nach TTR-Stärke aufgestellt werden. Der 1.050er wird im unteren Paarkreuz also auch i.d.R. auf Spieler treffen, die deutlich weniger als 1.350 Punkte haben.

[Jucke1]

In der Saison 2012/2013 haben 102 Mannschaften am Spielgeschehen teilgenommen.

Da könnte man gut folgende Darstellung wählen:

2 x KL, nach Hinserie A + B (aus A steigen 3 auf, aus B steigen 4 ab)
2 x 1.KK nach Hinserie A + B (aus A steigen 4 auf, aus B steigen 4 ab)
2 x 2.KK nach Hinserie A + B (aus A steigen 4 auf, aus B steigen 4 ab)
2 x 3.KK nach Hinserie A + B (aus A steigen 4 auf, aus B steigen 4 ab)
2 x 4.KK nach Hinserie A + B (aus A steigen 4 auf)

Dann kann keiner mehr meckern, dass die Falschen aus der "schwächeren" Gruppe aufsteigen und keiner kann meckern, dass die Falschen aus der "stärkeren" Gruppe absteigen.

Ebenso wären keine Relegationen, etc. notwendig, da alle Plätze ausgespielt werden!

Dürfte ein Kreis diese Darstellung so wählen?