ITTF Europe TOP16 2017 (03.02. - 05.02.2017, Antibes, FRA)

[cloud 9]

Ja - auch ich bin inhaltlich klar bei diesen alternativen Fakten...

[tsb]

Zitat von cloud 9

Ja - auch ich bin inhaltlich klar bei diesen alternativen Fakten...

Was sind denn die wahren Fakten? Was hat Gauzy tatsächlich unbestreitbar wahrgenommen? Darüber weißt du also Bescheid? Na dann schieß mal los.

Oder welchen anderen objektiven Fakten habe ich denn widersprochen? Klär mich auf. Bin gespannt.

Ich nehm's einfach mal für dich vorweg, weil es offensichtlich ist: Zu beidem kannst du nichts Nützliches sagen. Wenn du außer belanglosem Unfug nichts beitragen kannst, darfst du das nächste Mal auch einfach schweigen.

[HSV]

Zitat von tsb

Stell dir vor, du schlägst 1000 knallharte spinreiche Topspins nahezu frontal auf die Netzkante, wodurch der Ball über die Netzkante hinweg springt. Du machst die Augen zu und hörst wie der Ball ein helles Geräusch macht, bevor er auf dem Boden landet. Mit welcher Wahrscheinlichkeit hat er die Tischkante berührt? Mit welcher Wahrscheinlichkeit hat er die Netzgarnitur berührt?

Mit diesem Beispiel hast Du komplett Recht.

Aber dieses Beispiel ist nicht anzuwenden auf Gauzy. Dieses Beispiel wäre auch auf keinen anderen Aktiven in dieser Situation anwendbar. Denn in dem Moment, in dem Gauzy registriert, dass der Ball deutlich vom Netz absorbiert wird, schließt er eben nicht die Augen. Er verfolgt extrem aufmerksam, so wie es wohl jeder von uns machen würde, die weitere Flugkurve des Balles. Er verfolgt sie mit offenen Augen. Und diesen Aspekt ignorierst Du in Deiner Argumentationskette. Dieser Aspekt ist aber entscheidend.

[cloud 9]

Zitat von tsb

Was sind denn die wahren Fakten? Was hat Gauzy tatsächlich unbestreitbar wahrgenommen? Darüber weißt du also Bescheid? Na dann schieß mal los.

Oder welchen anderen objektiven Fakten habe ich denn widersprochen? Klär mich auf. Bin gespannt.

Ich nehm's einfach mal für dich vorweg, weil es offensichtlich ist: Zu beidem kannst du nichts Nützliches sagen. Wenn du außer belanglosem Unfug nichts beitragen kannst, darfst du das nächste Mal auch einfach schweigen.

Objektiv betrachtet ging der Ball halt "meilenweit" daneben!
(Für Tischtennis-Verhältnisse)

Wer so etwas nicht sofort richtig sieht und erkennt, kann meiner Meinung nach nicht mal Bezirksliga einigermaßen erfolgreich spielen - geschweige denn TOP-16...

Und deine Beiträge dazu sind unterirdisch - da schließe ich mich andern voll und ganz an... In einem gewissen Wahlkampf-Team stehen solche "Fähigkeiten" aber im Moment wohl durchaus hoch im Kurs?

Insofern: Ruhig weiter üben!

[tsb]

Zitat von HSV

Mit diesem Beispiel hast Du komplett Recht.

Aber dieses Beispiel ist nicht anzuwenden auf Gauzy. Dieses Beispiel wäre auch auf keinen anderen Aktiven in dieser Situation anwendbar. Denn in dem Moment, in dem Gauzy registriert, dass der Ball deutlich vom Netz absorbiert wird, schließt er eben nicht die Augen. Er verfolgt extrem aufmerksam, so wie es wohl jeder von uns machen würde, die weitere Flugkurve des Balles. Er verfolgt sie mit offenen Augen. Und diesen Aspekt ignorierst Du in Deiner Argumentationskette. Dieser Aspekt ist aber entscheidend.

Gut, dem wichtigsten Punkt in meiner Argumentationskette stimmst du ja zu: Mit fehlender visueller Information wird man in der gegebenen Situation schließen, dass der Ball wohl an die Kante ist, nicht an die Netzgarnitur.

Jetzt ist es nur noch ein kleiner Schritt, sich zu überlegen, dass man die gleiche Schlussfolgerung auch mit unvollständiger bzw. fehlerbehafteter visueller Information ziehen kann.

Du triffst die starke Annahme, dass Gauzy den Ball "extrem aufmerksam" verfolgt, d.h. in anderen Worten, du denkst er hätte perfekte visuelle Informationen über den Ball. Diese Annahme treffe ich nicht.

Wir sind uns ja alle einig: Der Ball ist schon deutlich über den Tisch hinaus geflogen. Was ist also ein plausibles Wahrnehmungs- und Antizipationsmuster von Gauzy?

1. Der Ball fliegt gegen die Netzkante und von dort mit sehr viel Seitwärtsbewegung weiter.

2. Gauzy antizipiert, ausgehend von seinem reichen Erfahrungsschatz, dass der Ball mit so viel Tempo wohl seitlich über den Tisch hinaus fliegen wird. Nur in sehr sehr seltenen Fällen könnte der Ball noch auf der Tischkante landen.

3. Seine Wahrnehmung schaltet jetzt in einen hoch automatisierten, fehlerbehafteten Modus, da er das Ergebnis ja schon vorsehen kann. Er wird nicht mehr so genau auf den Ball achten, da es nicht mehr notwendig ist: Wahrscheinlich fliegt der Ball eh über den Tisch und der Ballwechsel ist beendet. Oder der Ball landet vielleicht an der Kante und Shibaev kann diesen Ball unmöglich retournieren. So oder so: Der Ballwechsel ist in diesem Moment für Gauzy abgeschlossen. Er hat keinen Grund mehr, das Ergebnis exakt zu beobachten.

4. Der Ball macht ein Geräusch. Das muss dann wohl die Tischkante gewesen sein. Er hebt instinktiv den Finger und entschuldigt sich.

Wenn man zulässt, dass auch ein Profispieler nicht in jeder Situation eine perfekte Ballwahrnehmung hat, dann ist das alles leicht erklärbar.

Was ist denn die Alternativerklärung? Gauzy sieht deutlich, dass der Ball in einiger Entfernung von der Tischkante an die Netzhalterung geht? Er weiß auch, dass dies der Schiedsrichter und Shibaev aus ihrer Perspektive noch besser als er sehen können. Für alle Beteiligten ist es also ein klarer Punkt für Shibaev. Und jetzt beschließt Gauzy in einem Sekundenbruchteil ganz bewusst, dass das eine gute Gelegenheit ist, sich einen Punkt zu erschummeln? Das erscheint mir weit hergeholt -- und für mich gilt: Im Zweifel zu Gunsten des Angeklagten.

@ cloud 9: Du hast immer noch nichts Nützliches gesagt. Vielleicht hilft ja selbst dir das obige dabei, dir zu der Situation ein paar Gedanken zu machen.

[Bo5]

Zitat von cloud 9

Und deine Beiträge dazu sind unterirdisch - da schließe ich mich andern voll und ganz an... In einem gewissen Wahlkampf-Team stehen solche "Fähigkeiten" aber im Moment wohl durchaus hoch im Kurs?

Insofern: Ruhig weiter üben!

Es steht auch hoch im Kurs - sowohl in der Politik, als auch mittlerweile hier im Forum - persönlich oder gar beleidigend zu werden, anstatt auf der argumentativen Ebene zu bleiben. Das finde ich viel schlimmer als einen schlechten, sachlichen Beitrag.

[HSV]

Zitat von tsb

Du triffst die starke Annahme, dass Gauzy den Ball "extrem aufmerksam" verfolgt, d.h. in anderen Worten, du denkst er hätte perfekte visuelle Informationen über den Ball. Diese Annahme treffe ich nicht.

Das ist der Punkt, an dem unsere Meinungen auseinander gehen. Nur müssten hier unsere Meinungen nicht auseinander gehen, da jeder, der es will, es sehen kann. Im entspr. Video.

Beobachte doch einfach mal den Gauzy, nachdem der Ball offenkundig die Netzkante berührt. Er steigert geradezu seine visuelle Aufmerksamkeit. So wie es jeder machen würde, der diesen Sport betreibt.

Gerade wenn der Ball durch eine Netzberührung derart viel Energie abgibt, ist das Ergebnis umso weniger vorhersehbar. Und wenn etwas eben nicht vorhersehbar ist, steigert man seine visuelle Aufmerksamkeit reflexartig. Man kann kaum anders. Schließlich ist man als gemeiner TT-Spieler am Ausgang der Situation interessiert.

Und während man da so guckt, passiert etwas, was man sich doch irgendwie herbeigewünscht hat. Man vernimmt ein akustisches Geräusch (Doppelmoppelung?). Eines, das allerdings im Widerspruch zu dem steht, was man gesehen hat. Schließlich ist der Ball - und da gebe ich cloud 9 völlig Recht - für TT-Verhältnisse meilenweit daneben gegangen. Was macht Gauzy? Er klammert sich an einen Strohhalm und entschuldigt sich reflexartig. Schließlich könnte es sein, dass der entscheid. Schiri - blind auf beiden Augen - ausschließlich hingehört, aber nicht hingesehen hat. Seiner Blindheit geschuldet. Oder seiner Unaufmerksamkeit. Wäre es zu dieser Fehleinschätzung des Schiris gekommen, hätte Gauzy diese "mitgenommen". Glaube ich. Kann ich nicht belegen, aber wer sich in dieser Szene entschuldigt, frisst auch kleine Kinder...

Der anschl. Umgang Gauzys mit der Situation, die er DURCHGEHEND visuell beobachtet hat, spricht Bände. Hätte er sich tatsächlich im Recht gefühlt, hätte er nie und nimmer derart schnell diese Entscheidung akzeptiert. Und deshalb kann ich Shibaevs Verhalten durchaus nachvollziehen. Für ihn war Folgendes, so vermute ich, klar: "Wäre Gauzy mit seiner Nummer durchgekommen, wäre ich beschissen worden. Nicht vom Schiri. Der wäre nur blind gewesen. Nee, von Gauzy."

Analog Schwalbe im Fußball. Dem Schiri wird nur Unfähigkeit unterstellt. Dem fallenden Spieler aber, dem wird ZURECHT Beschiss unterstellt. Andi Möller lässt grüßen.

[tomtomsen]

Richtig, bin da auch vollkommen bei HSV.


Aber nicht heute Abend im DFB Pokal ;-)

[Matousek]

Zitat von tsb

Tut mir leid. Soll ich es dir noch einmal in einfacheren Worten erklären?

Es lag nicht an den Worten, eher an dem langen Satz.

[beppo]

Zitat von HSV

Hätte er sich tatsächlich im Recht gefühlt, hätte er nie und nimmer derart schnell diese Entscheidung akzeptiert.

Dann sind ich und 99% der TT-Spieler die ich kenne, Betrüger...

Passiert doch jede Woche dass man den Schiri nachfragt ob der Ball nicht Netz oder ähnliches (Kante) war, und dass man seine Entscheidung respektiert