Vegane Ernährung

[Omma]

Hallo crycorner,

Danke für das Angebot! Ich selbst habe sehr geringe Probleme mit Veganern und auch der Zugang fällt mir nicht per se schwer - nur bin ich noch in einer Phase, in der ich mir noch nicht jedes mal, wenn ich Fleisch esse, bewusst mache, was da für ein Rattenschwanz an Scheiße dran hängt.
Zu den eingangs erwähnten Argumenten kommt noch, dass meine Freundin schwerst milchallergisch ist (Ziege/Schaf wurde nicht getestet, war damals noch nicht relevant), sodass ich wenns kein Fleisch gibt eh vegan koche. Gibt da ja auch genug geile Gerichte. Mit den Ersatzprodukten auf Sojabasis kann ich mich nur so gar nicht anfreunden. Erbse, ok, Burger echt lecker, aber egal ob Würstchen, Aufschnitt, Tofu, Hack, der Geschmack ist so penetrant, dass man das sofort rausschmeckt und den finde ich nicht so toll. Für den Grill z.B. bleibe ich dann lieber bei ner Gemüseschale mit Feta (jaja, ich weiß) und nem Maiskolben.

[Javaguru]

Zitat von Omma

Um das Sandkastengehabe hier mal wieder in konstruktivere Bahnen zu lenken...

Danke!

Zitat von Omma

Ich bin selber (noch) Fleischesser, und dem Käse werde ich wohl auch auf längere Sicht nicht absprechen, bin aber langsam aber sicher auf dem Weg, dass mich der Fleischkonsum ab und zu anwidert.

Du kannst also damit leben, dass u.a. für Deinen Käse in Deinen Mahlzeiten Kühe vergewaltigt werden, die männlichen Kälber binnen kurzer Zeit als Abfallprodukte getötet werden, den Kälbern ihre eigene Muttermilch vorenthalten wird und sie (wenn es weibliche Kälber sind) und ihre Mütter ausgequetscht werden, und wenn sie nicht mehr produktiv genug sind = genug Milch "geben", getötet werden?

Zitat von Omma

Jetzt mag der ein oder andere behaupten, ich schmücke mich nur mit fremden Lorbeeren, wenn ich das ernst meinen würde, würde ich einen Schlusstrich ziehen. Nun, nein. Die Bratwurst heute war köstlich, obwohl Fleischbrei. Nicht drüber nachgedacht. An anderen Tagen ist es mir bewusster, da bringe ich es nicht über mich, Fleisch zu essen. Wurst zumindest habe ich seit 3 Jahren fast vollständig vermieden. Soll heißen: ich bin auf dem Weg.

Was hindert Dich? Greif im Regal nach links statt nach rechts, fertig. Easy as it seems.

Zitat von Omma

Javaguru macht es einem mit Sicherheit nicht leicht, sich mit der Sache auseinanderzusetzen. Ich habe ja schon so manchen Veganer erlebt, aber dermaßen verbissen, borniert und herabwertend, habe ich dabei noch nie jemanden sprechen hören.

Ich bin eben kein großer Freund von wischi-waschi-Aufweichungen der Klasse "Gelegenheits-Veganer". Hatten wir schon mal:
- Ich esse nur selten Fleisch.
- Ich schlage nur selten Frauen.
- Ich trete nur selten Kinder.
Was fällt Dir auf?

Zitat von Omma

Im Kern hast du mit Sicherheit Recht, dass Tiere, egal in welcher Form sie eine Persönlichkeit, Gefühle, oder Intelligenz habe, vom Menschen schamlos ausgenutzt, misshandelt und umgebracht.

Und das ganze völlig unnötig. Warum also weiter machen damit?

Zitat von Omma

So wie du hier allerdings argumentierst, erscheint es als basiere deine ganze Weltsicht darauf, dass 98% der Weltbevölkerung Mörder seien und jeder, der ein Tier auch nur anguckt (AUSBEUTUNG!) hinter Gitter gehört. Und dumm ist. Und kaltherzig. Und Überhaupt ein Abbild des Teufels.

Erneuter Versuch einer Klarstellung:
Natürlich halte ich nicht 98% für Mörder. Aber sie bezahlen andere Menschen dafür, unschuldige Tiere unnötig zu ermorden und haben damit ebenfalls Blut an den Händen.
In erster Linie halte ich diese Menschen, und die Vollstrecker, deshalb für egoistisch und niederträchtig. Wie sonst soll man es nennen?

Zitat von Omma

Nun gut, kein Wunder, wenn man sich mit so jemandem nicht inhaltlich auseinandersetzen möchte. Argumentieren kann man ja nicht, deine Meinung ist absolut. Anderen ihre Meinung zugestehen, tust du aber auch nicht, also auf welcher Grundlage soll eine Diskussion stattfinden?

In diesem Fall gibt es eben eine Absolutheit. Wir brauchen keine Tierprodukte zum Leben, also ist die entsprechende Tötung ein Akt der Gier. Was will man da schönreden? Halbtot gibt es nicht und es geht auf der Anbieterseite nur um Profit, Tiere als Ware und Produktionsmittel. Siehe oben. Jeglicher Argumentationsversuch, diesem schlimmen Akt etwas Positives abzugewinnen, kann nur Ablenkung oder Schönreden sein, der Versuch, eine schlimme Sache etwas weniger schlimm aussehen zu lassen. Der Versuch, Scheiße in buntes Papier zu wickeln und als schön zu verkaufen.

Zitat von Omma

In meinen Augen, Javaguru, gibt es durchaus Abstufungen.

Ich bin ja durchaus d'accord damit, dass 1x pro Woche Fleisch besser ist als 7x pro Woche. Aber es ist immer noch 1x zu viel. Siehe... oben.

Zitat von Omma

Auf der einen Seite kommt von Fleischseite das "Argument" (Wikipedia/whataboutism) "was ist mit...". "Du sagst doch das, wie kannst du dann...". Ganz einfach. Man kann nicht die ganze Welt auf einmal retten. Nur weil ich mich für Klimaschutz einsetze, heißt das nicht, dass ich nie wieder fliegen darf, von heute auf morgen zu 100% vegan bin, nur noch unverpackt, second hand, bio und fair trade kaufe. Es ist ein erster Schritt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Dieser absolutistische Maßstab ist nicht zu erfüllen, für beide Seiten nicht

Natürlich nicht, aber warum dann nicht mit dem einfachsten und effektivsten Punkt beginnen und Tiere von der Lebensmittel-Einkaufsliste streichen?
Wie kann man es mit seinem Gewissen vereinbaren, trotzdem hin und wieder Schnitzel und Steak zu essen, wenn man die Bilder vor Augen hat, wie toll Schweine und Kühe sind und wie bestialisch sie getötet werden für diese eine Mahlzeit, die man problemlos und ganz einfach anders gestalten kann?
Herauszufinden, welche Kosmetika nicht vegan sind, wo Klebstoff mit tierischen Inhaltstoffen sind etc. ist dann Stufe 2.
Hier wird hingegen gerne gefordert, dass man als Veganer alles richtig machen muss und kein Tier sterben darf. Beides ist natürlich Unsinn, aber sobald das nicht der Fall ist, wird das sofort als Ausrede genommen, weiter genüsslich Tiere sterben zu lassen. Das ist verlogen und zeigt, dass jemand kein wirkliches Interesse daran hat, sondern nur Ausreden und Ausflüchte sucht, an seinem bisherigen Verhalten mit gutem Gewissen nichts ändern zu müssen.

Zitat von Omma

Bei der Art wie du nämlich argumentierst, ist genau dieser absolutistische Maßstab, den du selbst an Fleischesser anlegst, der einzige, an dem du dich selbst messen lassen kannst.

Ich lege nichts dergleichen an, das machen andere hier. Ich = die Tiere wären schon sehr gut dabei, wenn wie oben gesagt Tierprodukte als Nahrungsmittel und Kleidung vom Einkaufszettel verschwinden würden. Dazu noch Zoos und Zirkusse mit Tieren meiden. Alles weitere ist erstrebenswert, aber nicht immer so einfach machbar. Kosmetik geht noch, aber Klebstoff wird schwierig, Medikamente s.u. Im Grunde zeigt es, wie pervers unser System konstruiert ist, wenn man mal schaut, in welchen Produkten überall Tierteile enthalten sind, das ganze System basiert auf Tierausbeutung. Galle in Weichspüler - wtf?

Zitat von Omma

Deswegen ist die Frage von Panagionis durchaus berechtigt und die einzige mögliche Haltung von dir zu dieser Frage kann nach deinem Maßstab nur eine vollständige Ablenhnung von Medikamenten sein.

Auch hier muss man etwas differenzieren. Es geht in erster Linie darum, Tierleid zu vermeiden. Das geht eben nicht immer und ist auch letztlich eine Abwägungssache. Es wäre ja absurd, wenn ein Mensch das Medikament, was er zum Überleben braucht, ablehnt und stirbt, weil es durch Tierversuche entwickelt wurde und keine tierleidfreien Alternativen dazu existieren. In einem solchen Fall kann man sich sicherlich engagieren, dass für Alternativen nicht mehr auf Tierversuche zurückgegriffen wird.
Hier gibt es aber eben den wichtigen Unterschied zu Fleisch, Wurst, Eiern und Milchprodukten. Das Medikament wird zum Überleben gebraucht, die Tierprodukte als Nahrung aber nicht.

[BlinderBarmer]

Zitat von Omma

Der blinde auf der anderen Seite nicht minder borniert, offenbart tatsächlich so etwas wie eine vollkommene Unfähigkeit, auf den Kern der Aussage einzugehen und auf dieser Basis inhaltlich zu argumentieren und sich auch mal anhand der Kritik mit sich selbst auseinanderzusetzen.

Welcher Kern denn, und wieso borniert?
Ich frage die ganze Zeit nach dem angeblichen dritten Weg, und er will ihn mir nicht erläutern.

Stattdessen verlinkt er eine Definition von Veganismus, die eine sich vegan ernährende Tierzüchterin zur Veganerin erklärt, und wundert sich dann , das ich diese Definition lese und verstehe.
Also ob Lesen voll das unfaire Konzept ist.

Und wo mache ich denn whataboutism?
Wenn man bestimmte Sachen macht oder halt nicht mehr macht, kann und muss man doch die Folgen abschätzen, die aus diesen Handlungen erwachsen, dass ist doch kein whataboutism.
Und das Java sich erstmal 100% vegan sein soll habe ich nie gesagt, aber eine 100% vegane Menschheit kann nicht funktionieren.
Diverse Biotope (z.B. Hochalmen oder zu renaturierende Moore) brauchen die Eingriffe der Nutztiere, ist nicht vegan.
Selbst der BUND fordert prinzipiell die Jagd, wenn auch mit Reformen.

https://www.bund.net/themen/naturschutz/jagd/

Weil es eben ohne nicht geht, wir haben keine Großen Raubtiere mehr, keiner will hier den eigenen Lebensraum kaputtfressende und dann verhungernde Rehe oder Wildschweine.
Und da höre ich dann doch lieber auf die Experten von greenpeace oder dem BUND, und nicht auf die von Java verlinkten Beiträge, die etwas von Hühnerembryonen erzählen, obwohl die Eier steril sind und da kein Huhn drin wachsen wird.
Und dann kann man die Eier auch essen, jedenfalls wenn das Huhn ohne Leiden gehalten wird, denn auch das ist möglich.
Was machen denn die Gnadenhöfe mit den Eiern, die die Hühner noch legen?

Und die Krönung ist dann dieses Bild von ihm:


Was fällt auf?
Ich, ich, ich.
Jeder Satz dreht sich um den Veganer, nicht um die Tiere.
Wie das wohl kommt.

Das die aktuelle Tierhaltung ein Skandal ist sieht hier wirklich jeder so, aber naturnah gehaltene Tiere sind eben kein Problem.

[Javaguru]

Im Westen nichts Neues. Nichts verstanden und ein Sprung in der Platte.

[BlinderBarmer]

Zitat von Javaguru

Im Westen nichts Neues. Nichts verstanden und ein Sprung in der Platte.

Dass du dich immer angesprochen fühlst ist wirklich nicht neu.

Ich ich ich.

[Javaguru]

Im zitierten Beitrag steht ja auch so oft ich ich ich. Du bist echt ein Witzbold.

Übrigens antwortet auch crycorner auf Beiträge von Dir, obwohl Du ihn nicht ansprichst, sondern mich. Er darf, ich nicht, verstehe.

Würde ich immer "DU" schreiben, wäre es natürlich auch falsch, weil damit Vorwürfe präsentiert werden und ein Gespräch erst recht eskalieren lassen.

Ich (!) glaube, wenn ich (!) über Wasser gehen könnte, würdest Du (!) mir vorwerfen, dass ich nicht mal schwimmen oder untergehen könnte.
Nein, kein verallgemeinerndes "man" o.ä., weil Du (!) es anderen zugestehen würdest, mir aber nicht.
Und wenn es DICH glücklich macht, darfst DU den Text im zitierten Bild gerne umschreiben auf "MAN", ich (!) habe keine Lust dazu, weil es der Botschaft keinen Abbruch tut - auf die Du (!) natürlich inhaltlich nicht eingehst, sondern einmal mehr auf Formalismen herumreitest. Glückwunsch!

Zitat von BlinderBarmer

Das die aktuelle Tierhaltung ein Skandal ist sieht hier wirklich jeder so, aber naturnah gehaltene Tiere sind eben kein Problem.

Sind sie doch, wenn sie ohne triftigen Grund, und Nahrung und zu geringe Produktivität sind keine triftigen Gründe, vorzeitig getötet werden. Ressourcen verbrauchen auch sie deutich mehr als für eine pflanzliche Ernährung notwendig ist.

[crycorner]

Zitat von Omma

Hallo crycorner,

Danke für das Angebot! Ich selbst habe sehr geringe Probleme mit Veganern und auch der Zugang fällt mir nicht per se schwer - nur bin ich noch in einer Phase, in der ich mir noch nicht jedes mal, wenn ich Fleisch esse, bewusst mache, was da für ein Rattenschwanz an Scheiße dran hängt.
Zu den eingangs erwähnten Argumenten kommt noch, dass meine Freundin schwerst milchallergisch ist (Ziege/Schaf wurde nicht getestet, war damals noch nicht relevant), sodass ich wenns kein Fleisch gibt eh vegan koche. Gibt da ja auch genug geile Gerichte. Mit den Ersatzprodukten auf Sojabasis kann ich mich nur so gar nicht anfreunden. Erbse, ok, Burger echt lecker, aber egal ob Würstchen, Aufschnitt, Tofu, Hack, der Geschmack ist so penetrant, dass man das sofort rausschmeckt und den finde ich nicht so toll. Für den Grill z.B. bleibe ich dann lieber bei ner Gemüseschale mit Feta (jaja, ich weiß) und nem Maiskolben.

Es ist richtig, dass es nur wenige wirklich gute Fleischersatzprodukte gibt, die auch gut schmecken. Was wir beispielsweise gerne essen, sind die vom Aldi. Im Sommer haben die immer ihr veganes BBQ Sortiment, wovon die Bratwürste mMn richtig gut sind. Vielleicht ist das mal einen Test Wert.

Tofu selbst ist ebenfalls so eine Sache. Auch da muss man erstmal den Tofu finden, der unbehandelt einigermaßen erträglich schmeckt. Und dann halt einfach nicht unbehandelt essen :-)

Was wir mit dem Aldi-Tofu machen:
Würfeln, in Öl / Salz / Knobi einlegen und am nächsten Tag in Salate schmeissen oder bei Pfannengerichten mit anbraten.
Oder zerkrümeln, in die Pfanne schmeissen, einen Klecks ungesüßten Soja-Joghurt dazu, mit Kala Namak Salz würzen und Du hast einen Rühreiersatz.
Oder den Räuchertofu als Einlage im Linseneintopf als Speck-Ersatz.

Bei Wurstaufschnitt sind wir auch beim Aldi-Aufschnitt hängen geblieben. Der ist geschmacklich einfach am Besten. Andere haben manchmal einen ganz unangenehmen Nachgeschmack.

Frischkäse kannste auch einfach selbst machen: Kauf Dir ne ordentliche Soja-Milch (die von DM beispielsweise), schütte die in einen großen Topf und bringe sie zum Kochen. Sobald sie anfängt zu steigen, schütte Zitronensaft rein. Daraufhin beginnt das zu flocken. Die Flocken schöpfst Du mit einem Seiher ab und tust sie in ein Küchentuch, das in einem Sieb ist. Dann presst Du das Küchentuch aus, um das überschüssige Wasser loszuwerden. Und zum Schluss einfach würzen, wie Du es magst.

[crycorner]

Zitat von Javaguru

Was hindert Dich? Greif im Regal nach links statt nach rechts, fertig. Easy as it seems.

Nein, so einfach ist es eben nicht, Guru.
Meiner Ansicht nach stehen viele Leute an der Schwelle zum kompletten Veganismus. Was sie hindert ist einfach das Gefühl, auf zu viel verzichten zu müssen und das Zubereiten von Essen auf einmal als anstrengend zu empfinden, weil man seinen Warenkorb komplett neu sortieren muss. Hier zu helfen, diese Umstellung zu erleichtern, ist weit wertvoller für den Veganismus als Bewegung, als Sinnsprüche und Moralisierungen.

Oder anders: Peta2 schlägt Peta. Um Längen...

[crycorner]

Zitat von Javaguru

Sind sie doch, wenn sie ohne triftigen Grund, und Nahrung und zu geringe Produktivität sind keine triftigen Gründe, vorzeitig getötet werden. Ressourcen verbrauchen auch sie deutich mehr als für eine pflanzliche Ernährung notwendig ist.

Warum fällt es Dir so schwer, Zwischenschritte zu akzeptieren? Nimm doch erstmal das Stück des Kuchens weg, das Dir angeboten wurde, statt den ganzen Kuchen zu fordern. Ansonsten wird Dir irgendwann der komplette Kuchen weggefressen. Wer Diskussionen auf dieser Basis führt, wird nie zum Ende kommen. 1060 Beiträge QED.

[Javaguru]

Zitat von crycorner

Nein, so einfach ist es eben nicht, Guru.

Natürlich ist das etwas salopp in den Raum geworfen. Ich bin mir auch bewusst, dass mein Haus- und Hof-Supermarkt bezüglich veggie sehr gut aufgestellt ist, in anderen Städten gibt es ein paar dieser Produkte gar nicht.
Da muss man sich natürlich durchprobieren. Like Meat, Rügenwalder und Gutfried haben z.B. leckere Alternativen in den Bereichen Schnitzel, Steak, "Putenbrust", Döner, Gyros, Würstchen (leider ist die Frikadelle nur vegetarisch), Aufstrich, Aufschnitt etc. Selbst Peta hat Aufschnitt, dazu SimplyV, Wilmesburger und bedda bei Käse, die Auswahl ist größer denn je, da muss man sich eben durchprobieren. Mir schmeckt auch nicht alles von SimplyV oder bedda.
Rügenwalder Mühle hat ein Umsatzplus bei veggie-Produkten von fast 40% im letzten Jahr verzeichnet, das wäre kaum der Fall, wenn deren Produkte nicht schmecken würden.

Zitat von crycorner

Meiner Ansicht nach stehen viele Leute an der Schwelle zum kompletten Veganismus.

Ich habe den Eindruck, dass viele bereit sind, Einschnitte beim Fleisch in Kauf zu nehmen oder ganz zu streichen, bei Eiern und Milchprodukten sehe ich diese Bereitschaft nicht. Hierfür vermute ich zwei Gründe:
1. Viele sind, so wie ich es war, quasi süchtig nach Käse und wollen ("können") darauf nicht "verzichten".
2. Das mit Eiern und Milchprodukten einhergehende Leid ist ebenso vielen nicht bewusst. Selbst meinem Bruder musste ich am Wochenende die entsprechenden Prozesse erklären, obwohl er sich eigentlich auch mit Ernährung auseinander setzt und weiß, dass ich mich schon eine Weile vegan ernähre.

Zitat von crycorner

Was sie hindert ist einfach das Gefühl, auf zu viel verzichten zu müssen und das Zubereiten von Essen auf einmal als anstrengend zu empfinden, weil man seinen Warenkorb komplett neu sortieren muss.

Ich versuche zu erklären, dass es kein Verzicht ist.
Den Warenkorb neu sortieren, so what? Bis sie bei ihrem jetzigen Warenkorb angelangt sind, haben sie auch vieles ausprobieren müssen, das ist nicht schlimm, sondern bereichernd und erfahrungsreich.

Zitat von crycorner

Hier zu helfen, diese Umstellung zu erleichtern, ist weit wertvoller für den Veganismus als Bewegung, als Sinnsprüche und Moralisierungen.

Oder anders: Peta2 schlägt Peta. Um Längen...

Ja. Und nein.
Ich bin im Grunde bei Dir, sehe aber das Risiko, dass wenn der vegane Gedanke inhaltlich im Kopf nicht angekommen ist, viele wieder zurück zum Tierleid gehen, wenn die "Ersatzprodukte" (allein der Name ist schon negativ, weil Ersatz nie gut und nur Kopie bzw. zweite Wahl ist) aufwendig sind oder nicht so schmecken wie das "Original".