Dauerbrenner: Falsche Aufschläge - verdeckt, aus der Hand usw.

[Hillegosser]

Zitat von tripplem

Die Fähigkeit des Herrn Bolls den Druckstempel zu erkennen,
kenne ich als Satz nur aus indirekten Quellen.

Siehe Video unten - dass diese Fähigkeiten bei verdeckten Aufschlägen bei denen man sich nicht auf den Ball fokussieren kann, beschnitten wird, sollte eigentlich klar sein.

Zitat von tripplem

Wenn du ganz konkret wissen willst, was du tun kannst,

Ich bin Ü40 - ich habe gegen und sehr erfolgreich mit versteckten Aufschlägen gespielt. Ich weiß in wieweit man dagegen limitiert ist.
Wie waren Deine Erfahrungen damit?

Zitat von tripplem

um verdeckte Aufschläge zu lesen, dann verweise ich auch auf einen Teil meines Beitrages, den ich dem Beispiel vorangestellt habe.
Der ist bewusst etwas Abstrakt formuliert,
weil es nach meinem Dafürhalten nur wenig Sinn macht
konkret aufzulisten, was mit einem Ball passiert,
der ab Auftreffen auf dem Schlägerblatt,
in die Richtung des Gegenspielers fliegt.
Da wird es relativ vielfältig aber ein Beispiel möchte ich dir geben,
damit dir mein Beitrag nicht zu destruktiv rüber kommt:

Ich stehe dir gegenüber und du verdeckst deine Angabe,
durch deinen Körper und deinen nicht aufschlagenden Arm.
Ich sehe noch nicht einmal deinen Schläger.
Ich sehe deinen Schläger kurz nach dem Auftreffen des Balles
auf dem Schlägerblatt.
Du haust mir ne ordentliche Portion rechtsweisende Rotation
in den Aufschlag.
Was also macht der Ball bei zweimaligen Auftreffen dessen
auf deiner und meiner Tischhälfte?
Ich gehe nun zu deinem Gunsten aus, dass dir die Antwort deutlich erscheint, andernfalls beantworte ich dir auch diese Frage gerne.

Gehen wir der Einfachheit halber davon aus, dass der Ball bereits beim ersten Abspringen deutlich die Richtung anzeigt.

1. Du siehst den Kontakt dem Schläger nicht.
2. Du siehst der Ball springt nach rechts.
3. Du rätst ob es ein Aufschlag mit
a) reinem Seitenschnitte
b) Seitunterschnitt
c) Seitüberschnitt

ist. Und dazu rätst du noch jeweils, wie viel Schnitt in den Bällen ist.
4. Du liegst
a) richtig
b) falsch und produzierst eine Kerze
c) machst direkt den Fehler

Und jetzt rate mal, welcher Fall wie oft vorkommt.

Zitat von tripplem

Dass du nicht weißt, was du alles unter anderem mit deinem
Auge und den sich daran anbindenen Nerven machen kannst, ...

Selbst eine gesunde und individuelle Ernährung trägt dazu bei,
dass du einfach mehr erfassen kannst und es dir an der Platte gut geht.
Der Darm des Menschen ist sein zweites Gehirn.

Und mit Verlaub jetzt wird es etwas abstrus.
Ja - ich behaupte ich kann in der Regel nicht lesen, was in einem gut ver(st)deckten Aufschlag ist.
Da hilft auch das geilste Auge der Welt nicht, wenn es nichts zu sehen gibt.

Davon ab nur kurz zur Ernährung: Wen sprichst du an? Profispieler, die Ihre Ernährung längst optimiert haben (sollten)?
Mich als Hobbykicker, der seine Ernährung VIELLEICHT an gesundheitlichen Aspekten aber bestimmt nicht am Tischtennis ausrichten will. Und mit Ü40 seine Sehkraft auch nicht verbessern aber vielleicht länger erhalten wird.

Es kommt selten vor, aber selbst Boll moniert mal, dass der Ball beim Aufschlag verdeckt wird. Und wenn man sieht wie er als derjenige mit dem vielleicht besten Augen vernascht wird... naja.

Zitat von tripplem

Es ist mit Sicherheit nicht leicht die Informationen zu werten,
die dir der Körper deines Gegenübers gibt.
Dafür brauch man eine Menge Fähigkeiten, ...

Sieh dir dazu einfach das zweite Video von badi42 an und stell dir vor, dass der Ball Schläger und eventuell sogar der Schlagarm nicht durch die Platte, sondern durch den Arm/Körper verdeckt wird.

Hast du wirklich Erfahrung mit verdeckten Aufschlägen aus der Zeit vor dem Verbot?

[Hillegosser]

Zitat von tripplem

Ich habe in meinem Beitrag, auf den du dich beziehst,
ein Beispiel gegeben.

Ich bezog mich bewusst nicht auf dein Beispiel, denn ich kann ihm offen gesagt nicht viel abgewinnen.

Ein Spieler, der von der Oberliga in die Regionalliga wechsel, spielt dort 4 Meisterschaftsspiele, in denen er nicht erfolgreich auftritt.

Soweit korrekt?
Lassen wir außen vor, dass 4 Spiele eigentlich zu wenig sind, um zu wissen, wo die Entwicklung hingeht.
Das kann so unfassbar viele Gründe haben.
Der einfachste: die Gegner sind einfach stärker. Entweder basierend auf der höheren Spielklasse, regionaler Unterschiede, Paarkreuzwechsel.

Man kann einfach nicht wissen, woran es lag.

[tripplem]

Och joa, ich habe zu keinem Zeitpunkt erwähnt,
dass verdeckte Aufschläge schwieriger sind zu retournieren.
Da habe ich sogar Schnittmengen mit deiner Argumentation.

Ich wollte mit meinem Beitrag lediglich Hilfestellung leisten.
Wenn du daran Zweifel oder Bedenken äußerst, gut.
Allerdings halte ich es persönlich für deutlich,
dass es mehrere Techniken gibt verdeckte Aufschläge zu lesen.
Das werde ich jetzt nicht listen, weil ich keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebe und mir das auch schlicht zu mühselig ist.

Nur soviel:
Warum wohl können Hobbyspieler teils mit dem Schnitt der Profis nichts anfangen, obwohl sie den Aufschlag nicht verdecken?
Dann nehmen wir an, dass ihnen jemand Informationen bereitstellt.
Was also passiert mit ein "wenig" Training?
Jetzt stellt sich nur noch die Frage, was da genau passiert.
Eine weitaus interessantere Frage.

Und wenn du in Frage stellst, ob ich tatsächlich Erfahrungen habe
aus der Zeit verdeckter Aufschläge, dann wirst du mir wohl einfach glauben müssen oder lass es. Ist mir vollkommen gleich.

Von mir aus kannst du dich auch bezogen auf mein Beispiel auf den Standpunkt stellen, man könne es nicht wissen.
Was das Wissen betrifft, hast du Recht mit dem Unterschied:
Du kannst es nicht wissen. Ich aber schon.
Es liegt mir hingegen fern, mit diesem Wissen dir gegenüber kokett zu gehen.
Auch liegt es mir fern mich mit dir über die Natur des Wissens
und des Beweises zu unterhalten.

Ich habe auch keine Lust mich mit dir über meine Erfahrungen auszutauschen,
was das Retournieren verdeckter Aufschläge betrifft.
Mir dir da deinen eigenen Reim drauf.
Soviel aber von mir:
Meine Verantwortung dir gegenüber endet bei dem,
was über deinem Hals liegt. Und genau da beginnt sie auch.

Mir ist das einfach zu stressig.
Für mich ist es so, wie ich es in meinem Beitrag geschrieben habe.
Für dich ist es anders.

Meine Meinung, deine Meinung.

[tripplem]

Danke, danke........

Letzteres Video kannte ich.
Ich widerspreche nicht, dass das Verdecken oder in dem Fall das,
sagen wir mal, "zulässige Nichtsehen" dazu führt,
dass die Einschätzung der Rotation schwieriger wird.
Insbesondere dann, wenn das Auftreffen des Balles
auf der gegnerischen Tischhälfte fehlt (so nicht beim Aufschlag).

[Stefan77]

Vladimir Samsonov vs Xu Yingbin in Portugal ist doch ein super Beispiel. Der Xu macht im ersten Satz nicht einen annähernd korrekten Aufschlag und es passiert nichts, gewinnt dadurch den ersten Satz. Da ist sogar Valdi mal sauer, was man bei ihm sonst nicht sieht. Und der Samsonov ist nicht wirklich ein schnittblinder.Er hat die Schiris sogar darauf hingewiesen. Irgendwann ist denen dann aufgefallen, dass es da wohl eine Regel gibt. Dann mit regelkonformen Angaben (nach Ermahnung und Punkt für Valdi)war der Xu deutlich schwächer und hat dann verloren. Da sitzen Profischiris und bekommen das nicht gebacken, wie soll das denn in unteren Ligen mit einem SRAT funktionieren, der von den Mannschaften gestellt wird. Die Regeln können und werden nicht umgesetzt. Man kann eben nur den Gegner darauf hinweisen und hoffen, dass er sich daran hält und selber probieren, die Angaben richtig zu spielen. Manche wissen nicht einmal, dass sie immer falsche Angaben machen. Auch werden von uns Männern, auch gerne mal 16 cm falsch eingeschätzt

[tripplem]

Zitat von Stefan77

Auch werden von uns Männern, auch gerne mal 16 cm falsch eingeschätzt

Hast du auch gedacht, es wären weniger

[Hillegosser]

Zitat von tripplem

Och joa, ich habe zu keinem Zeitpunkt erwähnt,
dass verdeckte Aufschläge schwieriger sind zu retournieren.

Ich nehme an, das da ein "nicht" fehlt?

Zitat von tripplem

Ich wollte mit meinem Beitrag lediglich Hilfestellung leisten.
Wenn du daran Zweifel oder Bedenken äußerst, gut.
Allerdings halte ich es persönlich für deutlich,
dass es mehrere Techniken gibt verdeckte Aufschläge zu lesen.

Dan hilf mir und auch den Profis, denn das ist eher die Problematik auf höherer Ebene mit folgendem beispiel.
Kein Seitschnitt, lediglich mal viel Unterschnitt, mal wenig, mal ein leerer Aufschlag.

Du siehst nicht, was im Balltreffpunkt passiert, du siehst keinen Unterschied beim Absprung, bei der Richtung, bei der Länge der Aufschläge.
In wie weit hilft dir deine Wahrnehmung?

Zitat von tripplem

Warum wohl können Hobbyspieler teils mit dem Schnitt der Profis nichts anfangen, obwohl sie den Aufschlag nicht verdecken?

Weil Profis
a) den Schnitt durch gleichbleibende Bewegungen verdecken. (um den Effekt verdeckter Aufschläge zu genirieren)
b) der ein oder andere Amateur mit zuviel Schnitt gar nicht klarkommt.

Zitat von tripplem

Von mir aus kannst du dich auch bezogen auf mein Beispiel auf den Standpunkt stellen, man könne es nicht wissen.
Was das Wissen betrifft, hast du Recht mit dem Unterschied:
Du kannst es nicht wissen. Ich aber schon.

Ganz davon ab, dass ich nicht glaube, dass irgendjemand nach 4 Meisterschaftsspielen viel aussagen kann - das ist aber meine persönliche Meinung - hast du mich darum gebeten, dein Beispiel mit einzubeziehen und das habe ich nach meinem Erkenntnisstand getan. Das kann ich nicht nach deinem Wissen tun.

Zitat von tripplem

Mir ist das einfach zu stressig.
Für mich ist es so, wie ich es in meinem Beitrag geschrieben habe.
Für dich ist es anders.

Meine Meinung, deine Meinung.

Absolute Zustimmung.

[Mattis PY]

Wie streng sollten wir sein. Denn nur wenn alle mit den selben Waffen (reguläre Angaben) kämpfen, macht ein Kampf überhaupt Sinn.

[Fastest115]

Vorab:
Meine Einstellung zum TT hat sich zuletzt stark verändert bis hin zur Lustlosigkeit selbst zu spielen.
Daher alles folgende noch aus Zeiten wo ich voll dabei war und mich auch intensiv mit sowas beschäftigt habe wie Regeln usw. Und es bezieht sich nicht auf Profitischtennis sondern auf die Ligen wo ich aktiv war als Spieler und Coach von 3. kk bis Verbandsliga

1. Wenn dir TT so wichtig ist, dann nutze auch die richtigen Begriffe...es heißt Aufschlag...aber das nur am Rande
2. Das ganze Thema ist sehr komplex und wurde schon hier mehrfach durch diskutiert.
3. Das kam meist, wenn jemand wie du (habe den KL Thread auch gelesen) da mal (wieder) schlechte Erfahrungen gemacht hat.
4. Trotzdem gebe ich auch hier nochmal meine Gedanken dazu , weil ich mich damit auch bei eigenen "Ereignissen" ausgiebig beschäftigt habe.
5. Erstmal sollte man folgende 2 Dinge klar stellen.
Ein Aufschlag ist falsch oder richtig. Es gibt viele Dinge die zu einem richtigen Aufschlag gehören. Es geht also nicht, das man zB sagt: Verdecken ist falsch und schlimm, aber den Ball nicht hochwerfen oder Ball vorher auf den Fingern und nicht auf dem Handteller ist , das ist nicht so wichtig und kann man ruhig machen.
Und Regel ist Regel: Man kann nicht auf Einhaltung der Aufschlagregel pochen und selber andere Regeln nicht einhalten, weil die ja nicht so wichtig sind.
6. Ich habe nach einem Spiel mit diesem Problem mal ca 3 Monate lang "Buch" geführt und eine kleine Statistik ausgewertet. Es waren Werte aus ca 30 Mannschaftskämpfen Herren 3. KK bis VL wo ich als Spieler Coach oder Zuschauer anwesend war.
90% aller Spieler machen irgendwas beim Aufschlag falsch immer oder gelegentlich
75% aller Spieler machen sogar regelmäßig oder immer was falsch.
5% machen davon nach meiner Einschätzung das bewußt absichtlich: Das heißt zB sie wissen, dass sie den Ball verdecken und machen das damit der Gegner den Schnitt nicht lesen kann. Die restlichen machen unbewußt oder aus Gewohnheit: ZB wenn die seit 40 Jahren spielen und den Ball noch nie hoch geworfen haben, bzw mit Ballwurf koordinativ garnicht in der Lage sind richtig aufzuschlagen (alles schon erlebt).
7. Was ergibt sich daraus:
Wenn man anfangen will Aufschläge des Gegners (berechtigt) zu monieren sollte man sicher stellen,
-das man selbst alles richtig macht, beim Aufschlag- auch da habe ich mal erlebt, dass Spieler A den ersten Aufschlag bei 0-0 von B moniert hat (leicht verdeckt, weil der Spieler unbewußt die Hand nicht schnell genug weg genommen). A hat das abgestellt und sich konzentriert den Arm schnell weg zu nehmen. Und als B den ersten Aufschlag macht wirft er den null hoch sondern zieht die Hand einfach unter dem Ball weg. Als B das dann logischerweise moniert fragt A: wie hoch muss ich den denn werfen..16 cm ungefähr soviel wie das Netz hoch ist. Hat B dann auch gemacht. Folgen 2 Fehlaufschläge mit der RH Ball nicht getroffen. Folgende Aufschläge, dann mit der VH Ball hoch geworfen und schläger einfach in die Fallkurve gehalten ohne aktiv was zu machen (also kein Schnitt usw). Einfach nur Hauptsache drauf.
Das ganze war in der BK also eine Liga über KL.
-Im Mannschaftskampf dafür sorgen, das auch die eigenen Kollegen richtig aufschlagen, Auch das hab ich erlebt, das die restlichen 5 Kollegen von A der moniert hat dann alle falsche Aufschläge machten . Wieder das gleiche Problem. Verdecken moniert aber dass die alle aus der Hand aufschlugen hat er garnicht registriert und darauf angesprochen sogar abgestritten obwohl die selber das zugegeben haben.
-Man selber und die Kollegen sollten dann auch peinlichst darauf achten alle anderen Regeln einzuhalten-auch da hab ich erlebt das dann die Kollegen mit nicht 100% regelkonformen Schlägern aufliefen (zB irgendwo 2mm zu kleiner Belag)
Fazit: Bevor man bei anderen moniert, erstmal vor der eigenen Haustür kehren und gucken das alle im Team richtige Aufschläge machen und die anderen Regeln kennen und einhalten-sonst ist die Retourkutsche vorprogrammiert.
8. Soweit die Theorie.... was macht man jetzt praktisch daraus.
-schon bei der Ansprache bei den eigenen Kollegen wird man sich oft schon keine Freunde im eigenen Team machen
-wenn man sowas machen will muss man das ganze natürlich konsequent immer durchziehen und auch sofort...es geht also nicht das man erst damit anfängt wenn es 10-10 steht und der macht den 11. falschen Aufschlag...oder beim einen läßt man es durchgehen dass der den Ball nicht hochwirft weil man die Aufschläge gut bekommt, weil ungefährlich und beim anderen der dadurch gefährlich aufschlägt moniert man
-wenn man moniert muss man sich klar sein, dass manche dann das einfach abstellen aber andere eben unschön reagieren und entweder weiter machen oder der SRaT (oft ja ein Kollege des falsch aufschlagenden) die als Tatsachenentscheidung als korrekt einstuft oder es zu Diskussionen und Zoff führt wie du ja auch schon erfahren hast.
Das kann denn über Retourkutschen führen (deshalb alles selber richtig machen) bis eben zu Dingen wie : Aufgebrachten "Zuschauern" die dann entsprechend "reagieren" oder dass es nach dem Spiel eben kein Bier mehr gibt oder man beim nächsten Verlegungswunsch eben dem nicht zugestimmt wird usw
9. Bleibt die Frage: Ist einem dieser ganze Aufwand und mögliche Ärger, das ganze wert? Besonders frustriert es einen ja auch wenn man obwohl man ja "Recht" hat oft trotzdem nichts dagegen machen kann, also nur Ärger und kein Erfolg im Sinne das sich was ändert (so wie es ja wohl auch bei dir ist)
Das muss aber jeder für sich selber entscheiden.
10. Ich persönlich: Ich habe von mir aus, soweit ich mich erinnern kann, in 40 Jahren TT nur zweimal von mir aus Aufschläge des Gegners moniert. Ohne großen Erfolg.
Sonst immer laufen lassen, weil es mir den Ärger nicht wert war.
Wenn aber jemand meine moniert hat, habe ich es abgestellt und ihn wie im Beispiel oben auch drauf hin gewiesen, dass seine oder die der Kollegen dann im weiteren Verlauf auch falsch sind und auch als SRaT dann entsprechend gezählt.
Ich hab auch schonmal angefangen dann auch falsche Aufschläge zu machen...bis der Gegner die dann moniert hat
Manchmal spreche ich nach dem Spiel dann in Ruhe beim Brötchen mal mit dem Spieler und sage ihm was da falsch ist und fachsimpel dann mit ihm wie jetzt hier.
11. Fazit: Der Kampf dagegen ist "berechtigt" und "löblich", aber sehr schwierig.
Die Mehrheit macht falsche Aufschläge.
Man müßte also dauernd einschreiten und fast jedesmal gibt es Stress.
Dazu kommt man oft nicht zu seinem Recht, weil einem die Mittel zur Durchsetzung fehlen. SRaT beurteilt die als richtig weil Mannschaftskollege usw
Protest einlegen und eine nachträgliche 9-0 Wertung WEGEN FALSCHER AUFSCHLÄGE wie du sie im KL Thread nennst gibt es nicht!!! Das widerspricht völlig jeglicher WO!!!
Nichtmal einzelne Spiele werden umgewertet nach einem Protest (wie es zb bei unzulässigen Belägen möglich wäre)...abgesehen davon das man die "Formalien" eines Protestes kennen und einhalten müßte, was bei vielen schon schwierig ist, die mit sowas verbal hier um sich werfen.(nichts gegen dich persönlich).
Geringe Wahrscheinlichkeit auf Erfolg (richtige Aufschläge zumindest in dem Spiel) hohe Wahrscheinlichkeit auf Stress im Spiel
Frust über die Erkenntnis das sich oft nichts ändert
Soweit meine Erfahrungen dazu und deshalb würde ich von mir aus fast nie einen Aufschlag monieren. Und so denken fast alle, die das mal versucht haben bzw es erlebt haben. Und deswegen macht kaum noch einer was dagegen.

Einfach ausgedrückt: Sind einem 100% Regeltreue und Prinzipien wichtiger oder doch mehr Spass und eine "lockere Atmosphäre" beim Spiel und möglichst wenig "Stress"...das muss aber jeder für sich entscheiden

[Allsquared]

@Fastest115: Volle Zustimmung, genau so ist es.

Es gibt in den unteren Ligen fast keine richtigen Aufschläge. Moniert wird nicht bei falschen Aufschlägen, sondern bei "falschen Aufschlägen, die mir Probleme bereiten".