Vegane Ernährung

[BlinderBarmer]

Zitat von HSV

Bin echt ein wenig entsetzt. Stanglnator hat mit Gefühlskälte den richtigen Begriff ins Spiel gebracht.

Soll ich emotionaler argumentieren?

Und wieso wollt ihr immer alte oder obdachlose Menschen ermorden, wenn man Tiere ohne Leid halten und töten kann und Tiere über tote Artgenossen nicht trauern?
Das ist doch keine logische Schlussfolgerung aus einem objektiven Sachverhalt.
Ich würde mal hinterfragen, was für Leute überhaupt diese Assoziation haben.

Mit Dir über Tiere im Allgemeinen oder Respekt oder Demut zu sprechen, tut einem nicht gut. Zumindest mir nicht.

Es hat wenig mit Respekt zu tun, wenn man sich einfach Geschichten über Tiere einredet oder ausdenkt.
Tatsache ist: In naturnaher Haltung werden Tiere mit weniger Leid als in freier Natur, mit besserer medizinischer Versorgung als in freier Natur und mit besseren Überlebensraten als in freier Natur gehalten.
Was soll daran unethisch sein?

In stabilen Populationen sterben ALLE Nachkommen bis auf 2 vor erreichen der Geschlechtsreife, sonst wäre die Population nicht stabil.
Man kann und sollte Tiere vor Leiden bewahren, aber man kann Tiere (oder Menschen) nicht vor dem Tod bewahren.
Es gibt nicht unvermeidbareres als den Tod.

Hast Du als Kind immer die Spielsachen der anderen Kinder zerstört? Und als die dann geheult haben, war es für Dich ein guter Tag?

Naja du hast immerhin darin recht, dass Veganer ihre eigene Überzeugung für so sakrosankt halten wie kleine Kinder ihr Spielzeug.

[BlinderBarmer]

Zitat von crycorner

In dem Punkt, den Du ja immer wieder bringst, verstehe ich Deine Argumentation nicht: Veganer wollen Tierleben geschützt wissen, das eben bereits (künstlich durch den Menschen) erzeugt wurde. Du wirst keinen Veganer finden, der sagt: "Wir finden Leben so geil, dass möglichst viel Leben (künstlich) erzeugt werden soll!"

Es fängt ja schon damit an, dass du was von künstlichem Leben schreibst, das Äquivalent zur 'Zwangsschwangerschaft' der anderen beiden.
Das gibt es nicht, jedes Nutztier wird jedes Jahr schwanger, der Zwang nennt sich Natur, und der menschliche Einfluss ist der Partner, der aus züchterischen und Tiergesundheitsgründen gewählt wird, aber nicht die Schwangerschaft selber.
Und gerade bei extensiven alten Rassen ist doch der Natursprung sowieso das Mittel der Wahl.

Natürlich finde ich leere Viehboxen, Ställe und Weiden besser, als von Menschen organisiert gefüllte, Boxen, Ställe, Weiden. Denn dort stehen Tiere, die nur für die Lebensmittelherstellung gezeugt wurden. Die nur des Profits wegen gefüttert werden und die exakt zu dem Zeitpunkt sterben, den der Mensch festlegt.

Wir haben keine freien Wildräume für Kühe oder Schweine. Solche Tiere wären in Zoos und Wildparks zuhause, in relativ geringer Zahl, wenn sie nicht für die Lebensmittelherstellung wichtig wären.

Der Vorwurf an die Veganer, Leben nicht zu schätzen, wenn wir die Weiden leer sehen wollen (aber bitte zuerst die Boxen und Ställe), macht einfach keinen Sinn.

Dann nimm doch einfach mal die Haltung auf Sommeralmen in den Alpen, das ist doch quasi ne wilde Haltung, bei der die Tiere im Winter vom Menschen versorgt werden und im Sommer wild leben.
Die haben eine wichtige Funktion für die Biodiversität, haben ein sorgenfreies Leben, vermehren sich und werden im Winter versorgt.
Und jedes Jahr gibt es neue Kälber, und um die Almen nicht zu zerstören, werden dann einige ältere Tiere geschlachtet.
Wo ist das Problem?
Der Mensch rottet die Nutztiere nicht aus, sonst könnte er sie dann ja nicht mehr nutzen.
Aber wenn alle vegan leben, dann wird es sie nicht mehr geben.
Das hat nichts mit dem Willen der Veganer zu tun, das ist das biologische 'Sachen fallen nach unten'.

[HSV]

Willst Du nicht verstehen, worum genau es einigen Usern hier geht?

Gibt es hier jemanden, der die Unvermeidbarkeit des Todes anzweifelt?

Ich glaube, ich mag mit Dir nicht „diskutieren“. Mich fröstelt es dabei.

Dennoch war es mir ein Bedürfnis, das Offenkundige auch mal zu benennen. Damit klar ist, wovon das über gefühlt 1.000 Seiten Geäußerte geleitet wurde. Denn aus keinem anderen Grund kann ein Thema so zerquatscht und damit irgendwie auch zerquetscht werden.
Wäre natürlich egal, wenn niemand das Thema vermissen würde...

Keine Lust, weiter zu frieren.

[BlinderBarmer]

Zitat von HSV

Willst Du nicht verstehen, worum genau es einigen Usern hier geht?

Doch, ich argumentiere dir zu kalt.
Biologie und auch die Logik sind aber nun mal so.
Und es ist nochmal deutlich kälter, wie die Veganer über ihre Mitmenschen reden, die nicht vegan leben.

[Javaguru]

Zitat von BlinderBarmer

Soll ich emotionaler argumentieren?

Vielleicht versuchst Du überhaupt erst mal, emotional zu werden, das ist bisher nicht ansatzweise zu erahnen.

Zitat von BlinderBarmer

Und wieso wollt ihr immer alte oder obdachlose Menschen ermorden, wenn man Tiere ohne Leid halten und töten kann und Tiere über tote Artgenossen nicht trauern?
Das ist doch keine logische Schlussfolgerung aus einem objektiven Sachverhalt.

Doch, ist es, um Dir mit dieser geistigen Transferleistung klar zu machen, was für einen lebensverachtenden Müll Du schreibst. Es ist zwar in 1000 Beiträgen bisher vergebene Liebesmüh gewesen, aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

Zitat von BlinderBarmer

Ich würde mal hinterfragen, was für Leute überhaupt diese Assoziation haben.

Schlimmer sind diejenigen, die diese Assoziation nicht haben.

Zitat von BlinderBarmer

Es hat wenig mit Respekt zu tun, wenn man sich einfach Geschichten über Tiere einredet oder ausdenkt.

Du bezeichnest Dich gerade selbst als respektlos und merkst es nicht einmal.

Zitat von BlinderBarmer

Tatsache ist: In naturnaher Haltung werden Tiere mit weniger Leid als in freier Natur, mit besserer medizinischer Versorgung als in freier Natur und mit besseren Überlebensraten als in freier Natur gehalten.
Was soll daran unethisch sein?

Wurde Dir schon tausendmal erklärt:

1. Dass die Menschen darüber entscheiden, welche Tiere wie zu leben haben und man sie nicht in der Natur in Freiheit leben lässt, um darin ihre Aufgabe zu erfüllen.
2. Dass ihnen willkürlich nach Deinem Gusto ohne Not das Leben vorzeitig genommen wird.

Zitat von BlinderBarmer

Man kann und sollte Tiere vor Leiden bewahren, aber man kann Tiere (oder Menschen) nicht vor dem Tod bewahren.
Es gibt nicht unvermeidbareres als den Tod.

Das hat bisher niemand bestritten. Aber es macht entgegen Deiner lebensverachtenden Vorstellung einen entscheidenden Unterschied, wann, wie und warum ein Tier zu Tode kommt.

Zitat von BlinderBarmer

Naja du hast immerhin darin recht, dass Veganer ihre eigene Überzeugung für so sakrosankt halten wie kleine Kinder ihr Spielzeug.

Du wirst nie verstehen (vielleicht hast Du es überraschenderweise verstanden und stellst es trotzdem bewusst falsch dar, um Veganer als Spinner darzustellen), dass Veganer nicht ihre Überzeugung oder sich selbst für sakrosant - tolles Wort aus "Latein für Angeber"? - halten, sondern das Leben und damit auch das der Tiere. Für Dich hat es 0 Wert. Dass Dir das weder peinlich ist noch Du Dich schämst, sowas zu schreiben, sogar wiederholst, zeigt sehr deutlich, wie abgrundtief lebensverachtend Du tickst.

HSV hat schon recht. Du versuchst das Töten von Tieren schön, akzeptabel und notwendig erscheinen zu lassen und packst Randthemen zur Ablenkung dazu, um mit gutem Gewissen weiter am Tierkonsum festhalten zu können.
Das ist eine bekannte Strategie der Nicht-Veganer, aber die Art, Weise, Ausprägung und den Grad der Lebensverachtung den Du sie hier zeigst, sucht ihresgleichen. Und das ist kein Kompliment.

[Javaguru]

Zitat von BlinderBarmer

Es fängt ja schon damit an, dass du was von künstlichem Leben schreibst, das Äquivalent zur 'Zwangsschwangerschaft' der anderen beiden.
Das gibt es nicht, jedes Nutztier wird jedes Jahr schwanger, der Zwang nennt sich Natur, und der menschliche Einfluss ist der Partner, der aus züchterischen und Tiergesundheitsgründen gewählt wird, aber nicht die Schwangerschaft selber.

Geistige Transferleistung:
Dann wäre es auch in Ordnung, Frauen "sanft" zu vergewaltigen und zu zwingen, die Kinder auszutragen. Würden sie ohne den Zwang doch eh, richtig?
Ich glaube so langsam wirklich, dass Du nur trollen willst. Jeder andere hier versteht den Unterschied zwischen freiwillig, Natur und aufgezwungen und Fremdbestimmung.

Zitat von BlinderBarmer

Und jedes Jahr gibt es neue Kälber, und um die Almen nicht zu zerstören, werden dann einige ältere Tiere geschlachtet.
Wo ist das Problem?

Ich verrate Dir jetzt ein Geheimnis, das in tausend Beiträgen noch nie erwähnt wurde:
Das unnötige Töten von gesunden Tieren natürlich.

Zitat von BlinderBarmer

Der Mensch rottet die Nutztiere nicht aus, sonst könnte er sie dann ja nicht mehr nutzen.

Warum MUSS der Mensch denn überhaupt Tiere be- und ausnutzen? Dafür gibt es keinen Grund. Also keine außer Gier, Lust am Töten und Egoismus.

Zitat von HSV

Willst Du nicht verstehen, worum genau es einigen Usern hier geht?

Inzwischen wird immer deutlicher, dass er nur trollen will.

Zitat von BlinderBarmer

Biologie und auch die Logik sind aber nun mal so.

Biologie ist also Ausbeutung von Tieren durch Menschen für Geld. Wow.

Zitat von BlinderBarmer

Und es ist nochmal deutlich kälter, wie die Veganer über ihre Mitmenschen reden, die nicht vegan leben.

Natürlich auch wieder falsch, wie alles, was Du über Veganer verbreitest.
Veganer gehen idR ziemlich steil, wenn Nicht-Veganer wie Du mit dümmlichen und primitiven Ausreden versuchen, das sinnlose Ausbeuten und Töten von Tieren zu rechtfertigen und fortzuführen. Die Kälte ist also ganz auf Eurer Seite.

[Petar]

Zitat von Javaguru

Veganer gehen idR ziemlich steil, wenn Nicht-Veganer wie Du mit dümmlichen und primitiven Ausreden versuchen, das sinnlose Ausbeuten und Töten von Tieren zu rechtfertigen und fortzuführen. Die Kälte ist also ganz auf Eurer Seite.

Das wurde zwar nicht an mich geschrieben, aber ich versuche es trotzdem zu verstehen.
Jemand möchte als Veganer leben. Warum nicht? Was ist daran schlimm?
Der andere möchte Tierfleisch essen. Sehe ich persönlich unproblematisch und auch natürlich.
Da kommen wir zu dem "sinnlosen Ausbeuten und töten von Tieren"!
Wann wäre das Töten von Tieren nicht sinnlos? Könnte man einen Beispiel von Veganer bekommen? Wenn ein Löwe eine Antilope in der freier Wildbahn tötet ist es dann eine sinnvolle Tötung? Und was wenn man den Löwen im Zoo einen lebendigen Esel anbiten würde, so wie die Natur das auch fordert?
Unmoralisch?
In der ganze Diskussion habe ich das Gefühl, dass die Veganer mehr Problemen mit Fleischesser haben als umgekehrt.
Natürlich kann man sich über manche Tierhaltungen streiten, aber darf man gleich pauschalisieren?
Es gibt auch Familien, wo die Kinder keine schöne Kindheit haben. Es gibt auch Kinder, die später zu großen Verbrecher werden.
Ist es dann ein Grund für die Menschheit zu sagen: " ab heute darf kein einziges Kind mehr in die Welt gesetzt werden". Ich meine es spricht auch einiges dafür. Aber darf man tatsächlich so denken?
Wenn wir nur pflanzliche Produkte als Ernährung aufnehmen würden, kommen wir nach selben Kriterien zu nächsten problematische Frage:
Darf man Pflanzen ausbeuten und töten?
Es gibt Menschen die glauben, Pflanzen haben auch Gefühle, Seele und Verstand. Abgesehen davon, dass auch nicht alle Pflanzen vegan sind. Manche sind sogar Fleischfresser.
"Einige Pflanzenforscher gehen bereits seit längerer Zeit davon aus, dass Pflanzen bestimmte Strukturen aufweisen, die ähnlichen Funktionen erfüllen wie das menschliche Nervensystem. Können Pflanzen denken und fühlen? Was aus der Sicht des gesunden Menschenverstandes als ausgeschlossen gilt, ist für einen Bonner Zellularbiologen eine Tatsache. Seine kühne These: Pflanzen können riechen, schmecken, sehen, hören und sprechen – ganz so wie Tiere." Wer von euch hat das Gefühl das Recht zu haben eine klare Grenze dazwischen ziehen zu dürfen?

[Javaguru]

Zitat von Petar

Jemand möchte als Veganer leben. Warum nicht? Was ist daran schlimm?

Manche empfinden schon die pure Anwesenheit von Veganern schlimm. Weil sie ihnen den Spiegel vorhalten für all das Leid, das sie durch ihre nicht-vegane Lebensweise, mindestens Ernährung, verursachen.

Auf ein durch eine Kollegin stolz präsentiertes Foto eines herzförmigen Stücks Tierkörperteil aka "Fleisch" (schon ziemlich zynisch) kommentierte ich nur mit einem traurigen Smiley. Kein Wort, nur der Smiley. Die Kollegin schrieb mir daraufhin eine mehrseitige Litanei, dass ich sie gefälligst nicht belehren soll, sie sich gesund ernähre usw. Hätte sie nicht so ein schlechtes Gewissen, wäre ihre Antwort sicherlich anders ausgefallen.

Zitat von Petar

Der andere möchte Tierfleisch essen. Sehe ich persönlich unproblematisch und auch natürlich.

Warum betrachtest Du das unnötige Töten von Tieren mit all seinen Seiteneffekten als unproblematisch?

Zitat von Petar

Da kommen wir zu dem "sinnlosen Ausbeuten und töten von Tieren"!
Wann wäre das Töten von Tieren nicht sinnlos? Könnte man einen Beispiel von Veganer bekommen?

Wurden hier schon genannt: Z.B. Notwehr oder Erlösung (eines angefahrenen Tieres)

Zitat von Petar

Wenn ein Löwe eine Antilope in der freier Wildbahn tötet ist es dann eine sinnvolle Tötung?

Natürlich.
Irgendwie amüsant, dass Nicht-Veganer immer den Löwen anführen, nie eine Giraffe, einen Elefanten, eine Antilope.

Zitat von Petar

Und was wenn man den Löwen im Zoo einen lebendigen Esel anbiten würde, so wie die Natur das auch fordert?
Unmoralisch?

Sicherlich.
Warum hält man Löwen im Zoo? Eisbären, Pinguine, Antilopen, Tiere allgemein?

Zitat von Petar

In der ganze Diskussion habe ich das Gefühl, dass die Veganer mehr Problemen mit Fleischesser haben als umgekehrt.

Überrascht Dich das? Nichtraucher haben mehr Probleme mit Rauchern als umgekehrt. Opfer haben mehr Probleme mit ihren Peinigern als Peiniger mit ihren Opfern. Überrascht Dich das wirklich?

Zitat von Petar

Natürlich kann man sich über manche Tierhaltungen streiten, aber darf man gleich pauschalisieren?

Was das Thema Ausbeuten und unnötige Töten von Tieren angeht, natürlich.
Oder kannst Du einen wirklich guten Grund nennen, warum das in Ordnung sein soll, Tiere zu halten = einzusperren, zu benutzen, auszubeuten und meistens auch zu töten oder töten zu lassen, wenn sie keinen Nutzen mehr haben oder nicht mehr produktiv genug sind?

Zitat von Petar

Es gibt auch Familien, wo die Kinder keine schöne Kindheit haben. Es gibt auch Kinder, die später zu großen Verbrecher werden.
Ist es dann ein Grund für die Menschheit zu sagen: " ab heute darf kein einziges Kind mehr in die Welt gesetzt werden". Ich meine es spricht auch einiges dafür. Aber darf man tatsächlich so denken?

Wir reden bei Veganismus von Ausbeutung und Grausamkeiten an gezielt dafür gezüchteten fühlenden Tieren, nicht von Kindern, die eventuell auf die schiefe Bahn geraten. Der Unterschied ist offensichtlich.

Zitat von Petar

Wenn wir nur pflanzliche Produkte als Ernährung aufnehmen würden, kommen wir nach selben Kriterien zu nächsten problematische Frage:
Darf man Pflanzen ausbeuten und töten?
...
Wer von euch hat das Gefühl das Recht zu haben eine klare Grenze dazwischen ziehen zu dürfen?

Jeder, der halbwegs bei Verstand ist und den Unterschied kennt zwischen fühlenden, leidensfähigen Tieren und Organismen, die nicht dazu in der Lage sind. Willst Du ernsthaft das Töten von Rindern, Schafen, Schweinen, Hühnern mit dem Ernten von Möhren und Äpfeln vergleichen? Oder gar als Rechtfertigung betrachten, weiter Tiere töten zu lassen, weil Kartoffeln auch "sterben"?

[Petar]

@Javaguru

Ich glaube es verstanden zu haben, dass für dich Pflanzen minderwertig und nicht wichtig sind.
Warum versuchst du nicht zu verstehen, dass manche Menschen genau so die Tiere (als für sie niedriger entwickelte Wesen) betrachten.
Was ist daran so problematisch?
Für dich sind die Tieren Lebenswesen und du möchtest nicht, dass sie getötet und aufgegessen werden. Du möchtest auch, dass die Fleischesser unter Menschen es respektieren. Gut. Aber warum möchtest du nicht respektieren, wenn es Menschen gibt, die meinen, Pflanzen haben auch ein Leben.
Und auch wenn wir alle glauben (also zumindest jeder für sich) bei Verstand zu sein, bedeutet es aber nicht, dass wir es automatisch besser wissen. Ich persönlich würde mich nicht so sicher fühlen um in der Sache manchen Pflanzenforscher und Zellularbiologen zu wiedersprechen. (Sind sie nicht mal halbwegs bei Verstand?) Vielleicht aber fehlt mir auch ein gewisses Maß an der Selbstüberzeugung (oder sogar Arroganz). Manche Tiere essen Pflanzen und manche Pflanzen essen Tiere. So ist es in der Natur. Menschen dagegen haben in ihrer Entwicklung bis heute beides gegessen (dazu sogar die Menschen selbst).
Wobei zwischen Vegetarier und Veganer für mich eher der Unterschied daran besteht, dass die Veganer militanter sind. Ich habe nicht so richtig verstanden, warum man keine Eier, Milch oder Honig essen sollte. Für diese "Produkte" muss keiner getöt werden.
Stehen Tiere über Menschen? Würdest du deinen Kinder die Muttermilch verbieten?
Denn warum dürften sie Mutermilch trinken, wenn sie keine Kuhmilch trinken dürfen?
Wir vergessen den Löwen und sprechen gerne über menschlichen Primaten - Schimpansen! Er ernährt sich sowohl vom Fleisch als auch pflanzlich. Tötet nicht mit dem Messer oder Bolzen, sondern mit Zähnen (also nicht gerade sanfter).
Auf deine Frage: "warum betrachtest Du das unnötige Töten von Tieren mit all seinen Seiteneffekten als unproblematisch?"
Da kann ich dir nur sagen, dass ich es nicht als unproblematisch betrachte, aber auch nicht als absolut sinnlos.
Es gibt auch Menschen, die behaupten, dass unserer Hirn in der Evolution gar nicht so weit entwickelt wäre wie es heute ist, wenn wir früher nur Sammler und keine Jäger dazu gewesen wären. Die ganz wichtige Frage bleibt aber, was man unter "unnötiges Töten von Tieren" versteht. Manche Tiere töten Menschen auch wenn sie nicht gerade Hunger haben. Auch wenn sie sich nicht bedroht fühlen. Schwenkt man bei den auch die Transparente hoch und kritisiert es so harsch (ich meine das "unnötiges Töten von Menschen"?)
Bitte nicht falsch verstehen, ich sehe es natürlich nicht als Vergeltung. Nur als Ansporn in einer anderen Richtung.
Ich habe wirklich keine menschliche Fleischesser auf der Strasse gesehen, die gegen Vegetariar oder Veganer demonstriert haben. Andersrum schon.
Ich denke, dass ein Teil der Problematik auch die fehlende Akzeptanz darstellt. Und da sehe ich ganz ehrlich gerade Veganer nicht als Opfer.
Nochmal zu Thema Kinder:
Es sind zu viele Menschen jetzt schon auf diesem Planeten. Brauchen wir noch mehr Luftverpester, noch mehr Tiere für die Menschen, noch mehr Ernährung für die Tiere, noch höheren CO2 Verbrauch, noch mehr Naturleiden?
Warum müssen wir Kleidung anziehen, wenn wir nackt geboren werden?
Für die Herstellung eines Baumwoll-T-Shirts haben wir einen durchschnittlichen Wasserverbrauch von 4100 Litern. (Weltweit haben 663 Millionen Menschen keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser.) In diesem Sinne, wäre dann dein T-Shirt nicht ein sinnloses Wasserverbrauch?

[Glücksball]

Petar steigt auf Seite 1 wieder ein. Viel Spaß, Guru!