Wieso ist der FKE/Katapulteffekt etwas "Gutes"?

[Tom19]

Zitat von Zod

Ein gewisser Frischklebeeffekt oder Katapult ist einfach hilfreich beim offensiven Spiel. Auch am Tisch. Nicht nur in der Halbdistanz.
Wieviel für den einzelnen gut ist, oder ob überhaupt was gut ist, ist sicher nach Einzelfall verschieden.

Ja, stimme auch voll zu. Es ist mit Frischklebeeffekt eben einfacher schnelle Bälle zu spielen.
Letztlich entscheidend ob man davon profitiert ist das Verhältnis (Frischklebeeffekt) Punkte zu Fehler.
Mache Ich mehr Punkte ist FKE-Effekt etwas "gutes" mache Ich zu viele Fehler und zu viele schlechte Rückschläge ist es eben "nicht gut".
Das muss man abwägen.

[Power-Seven]

Zitat von Zod

Wie andere schon erwähnten, bewegen sich die meisten in diesen Klassen ja eben zu wenig und stehen nicht immer richtig gut zum Ball. Für einen qualitativ ordentlichen Topspin mit einem klassischen Belag muss ich aber schon wirklich gut stehen und die Zeit haben für eine relativ lange Bewegung.
Bei Belägen mit FKE kann die Bewegung (wie es im modernen Tischtennis vermehrt vorkommt) aber auch mit einer relativ kurzen Bewegung mit Qualität gespielt werden.

Man kann eigentlich den ganzen Beitrag unterschreiben, aber ich finde diesen zentralen Punkt besonders erwähnenswert.

Was da häufig alles über den Tisch und an die Hallenwand gebolzt wird, ist nicht zwingend den schnellen Belägen zuzuschreiben. Aus einer richtig schlechten Stellung zum Ball hat selbiger nämlich auch mit einem Klassiker in 1,5 mm wenig Chancen, die andere Tischhälfte sinnbringend zu erreichen. Hier ist das oft kolportierte "mehr Kontrolle" einfach ein Trugschluss.

Was ziemlich sicher schiefgeht ist, mit "alter" Technik Beläge mit sehr viel Katapult zu spielen. Das Frischkleben hat die Technik einfach verändert und die FKE-Beläge waren natürlich erst einmal für Leute gedacht, die geklebt und mit "neuer" Technik gespielt haben.

Ich hab deswegen auch immer mehr Schmerzen dabei, wenn Jugendliche/Anfänger von in den 70er Jahren hängen gebliebenen Trainern genötigt werden, die Technik mit irgendwelchen dünnen Klassikern "erstmal richtig zu lernen".

Zitat von Tom19

Letztlich entscheidend ob man davon profitiert ist das Verhältnis (Frischklebeeffekt) Punkte zu Fehler.

So schaut´s aus. Wenn man bemerkt, dass einem ein Tensor-Belag den ersten Topspin auf Unterschnitt erleichtert (und das dürfte für nahezu jeden so gegeben sein...), man aber ums Verrecken keinen Blockball mehr auf den Tisch spielen kann, muss man noch mal nachdenken. Meist liegt es nur am Schlägerwinkel, aber den Belag zu beschuldigen ist natürlich einfacher.

Am oberen Ende des Belag-Leistungsspektrums entstehen wieder ganz andere Schwierigkeiten. Manche Top-Beläge haben gar nicht so viel Katapult, sind aber sehr hart. Da wird es für den Durchschnitts-Spieler bereits wieder ähnlich schwierig einen sauberen ersten Topspin zu spielen wie mit einem Klassiker. Mir nützt das ganze Spin-Potential eines Rasanter R53 gar nichts, wenn ich es nicht aktivieren kann.

Zitat von Zod

Sehr viele spielen zu schnelles oder zu katapultiges Material, aber gemäßigtere FKE-Beläge können die meisten schon kontrollieren.

Das sollte so sein, und durchaus nicht nur die Einstiegs- oder Leichtspielbeläge. Der Markt ist mittlerweile gut versorgt mit Belägen, die etwas Eigendynamik mitbringen, ohne dass deshalb die Bälle vogelwild in alle Richtungen wegspritzen. Da hat jeder Hersteller zwischen 40 und 48 Grad Schwammhärte in Kombination mit unterschiedlichen Obergummis und vor allem teilweise mit Schwammstärken ab 1,7 mm irgendwas am Start.

Eins zum Schluss: Wer für sich selbst entscheidet, dass das TT-Leben mit einem SRIVER in 1,7 mm auch Spaß macht und dabei auch noch erfolgreich ist, soll das bitte unbedingt so machen. Ich würde aber trotzdem zu einem gelegentlichen Test von anderem Material raten, denn manche "kontrollieren" sich auch zu Tode.

[JanMove]

Zitat von Power-Seven

...
So schaut´s aus. Wenn man bemerkt, dass einem ein Tensor-Belag den ersten Topspin auf Unterschnitt erleichtert (und das dürfte für nahezu jeden so gegeben sein...), man aber ums Verrecken keinen Blockball mehr auf den Tisch spielen kann, muss man noch mal nachdenken. Meist liegt es nur am Schlägerwinkel, aber den Belag zu beschuldigen ist natürlich einfacher.

Ich denke das muss man differenzierter betrachten, denn die ganzen FKE-Beläge unterscheiden sich teilweise recht heftig voneinander. Normalerweise ist es dann so, dass Beläge mit hohem Ballabsprung, die eine stark gebogene Flugkurve erzeugen wie z. B. T05, MX-P oder Omega V Tour, den ersten Topspin auf Unterschnitt sehr stark erleichtern, auf der anderen Seite aber diese Eigenschaft solche Beläge gerade deswegen recht zickig machen für das Blockspiel. Sehr direkte und eher harte FKE-Beläge wie z. B. Acuda S1 Turbo, Bluestrom Z1 Turbo oder Quantum X Pro erzeugen eher flachere Ballflugkurven und sind optimal für aggressives Pressing und Schlagspinspiel geeignet. Eröffnungstopspin auf Unterschnitt und generell weichere Topspins sind dafür nicht ganz so leicht zu spielen. Für meine Art des direkten aber dennoch sicheren RH-Spiels sind solche Beläge sogar deutlich besser geeignet als Klassiker ohne FKE. Gewisse Bälle könnte ich so mit einem Klassiker gar nicht erst spielen. Für meine VH-Seite ist hingegen ein Belag der ersteren Art für mich eher geeignet. Jedoch sind mir diese Beläge dann trotzdem zu extrem. Der ideale Kompromiss liegt für mich dann irgednwo dazwischen, und das sind dann so Beläge wie der Aurus Prime.
Die eine Eigenschaft bedingt eben die andere und insofern ist dann doch der Belag daran schuld, wenn gewisse Schläge nicht so gut klappen. Da muss dann jeder selber abwägen, wo er seine Schwerpunkte setzt und welche Kompromisse dabei eingeht.

Zitat von Power-Seven

Das sollte so sein, und durchaus nicht nur die Einstiegs- oder Leichtspielbeläge. Der Markt ist mittlerweile gut versorgt mit Belägen, die etwas Eigendynamik mitbringen, ohne dass deshalb die Bälle vogelwild in alle Richtungen wegspritzen. Da hat jeder Hersteller zwischen 40 und 48 Grad Schwammhärte in Kombination mit unterschiedlichen Obergummis und vor allem teilweise mit Schwammstärken ab 1,7 mm irgendwas am Start.

Eins zum Schluss: Wer für sich selbst entscheidet, dass das TT-Leben mit einem SRIVER in 1,7 mm auch Spaß macht und dabei auch noch erfolgreich ist, soll das bitte unbedingt so machen. Ich würde aber trotzdem zu einem gelegentlichen Test von anderem Material raten, denn manche "kontrollieren" sich auch zu Tode.

Das kann man so unterschreiben. Ich habe einen guten Kollegen (Niveau ungefähr TTR 1700), der sein halbes Lebend lang immer nur Sriver FX mit 2.1 mm beidseitig ungeklebt auf einem Offensive Classic gespielt hat. Der ist ne absolute Blockwand. Ich habe ihm mal geraten etwas schnelleren und härtere Beläge zu testen, da seine Kombi mit dem grossen Ball und jetzt mit Plastikball einfach etwas zu zahm war. Er hat dann ne Zeit lang den Sriver G3 gespielt und war ziemlich zufrieden damit. Nachdem das nun aber ein Auslaufmodell war, habe ich ihm zum Rozena geraten. Den findet er mittlerweile sogar ziemlich gut und spielt meiner Meinung nach damit auch besser, da er die Gegner mit seinen Blockbällen nun wieder stärker unter Druck setzen kann.
Also die Auswahl ist definitiv gross, und es sollte für jeden etwas dabei sein.
Allerdings gebe ich dem Thread-Ersteller recht, dass generell in den unteren Ligen zu schnelles Material gespielt wird (einschliesslich der Hölzer). Meine Beobachtung ist, dass im mittleren Leistungsbereich von sagen wir mal TTR 1600-2000 meistens gar nicht so schnelles bzw. kompromissloses Material gespielt wird. Solches Material findet man natürlich im Topbereich darüber aber auch nicht selten im unteren Bereich. Ich habe generell nichts gegen FKE-Beläge im unteren TTR-Bereich, allerdings kann mir niemand erzählen, dass er dann einen T05 oder MX-P auf einem Boll ALC beherrschen kann, d. h., deren Potential auch nur annäherungsweise auszuschöpfen weiss. Da wäre dann meistens ein einfacher zu spielender FKE-Belag auf der Vorhand kombiniert mit einem Klassiker auf der Rückhand auf einem mittelschnellen Holz eher angebracht. Dass so etwas auch funktioniert, zeigt mir ein weiterer Kollege, der, seit ich ihn kenne, einen stink normalen Nimbus auf der Vorhand, einen Sriver EL auf der Rückhand und das Ganze ebenfalls auf einem Offensive Classic spielt. Mit TTR ~1800 spielt der auf der Vorhand ein brutalstes Offensivspiel und hält mit der Rückhand nur den Ball im Spiel (kurz Ablegen oder mal passiv Blocken). Das ist also nur eine Frage der Technik und nicht des Materials.

[M3rlin]

Zitat von JanMove

Da wäre dann meistens ein einfacher zu spielender FKE-Belag auf der Vorhand kombiniert mit einem Klassiker auf der Rückhand auf einem mittelschnellen Holz eher angebracht. Dass so etwas auch funktioniert, zeigt mir ein weiterer Kollege, der, seit ich ihn kenne, einen stink normalen Nimbus auf der Vorhand, einen Sriver EL auf der Rückhand und das Ganze ebenfalls auf einem Offensive Classic spielt. Mit TTR ~1800 spielt der auf der Vorhand ein brutalstes Offensivspiel und hält mit der Rückhand nur den Ball im Spiel (kurz Ablegen oder mal passiv Blocken). Das ist also nur eine Frage der Technik und nicht des Materials.

Ähm wie ?? Der Mann weiss einfach was er spielt, und was dazu passt. Vorhand Offensiv daher einen schnellen FKE Belag. Der Nimbus ist ein Powerhouse . alles richtig. Rückhand passiv = Geschwindigkeit aus dem spiel nehmen = Klassiker Das Holz ein Kompromiss aus viel Durchschlagskraft VH (Da wäre ein outer ALC richtigt z.B. viscaria) und passiv RH (Hier wäre ein All+ Vollholz korrekt) also passt das OC .
Wenn jetzt aber ein 16 Jähriger zu mir kommt mit dem Ziel VH und RH Offensiv als beidseitiger Topspinspieler, und die Veranlagung stimmt. Müsste mich der Teufel reiten wenn ich dem 1 oder 2 Klassiker mit nem All+ Holz aufs Auge drücke. Da ist 2 mal FKE mit Faserverstärkung fast unumgänglich(Auch wenn er KK. mit 1000TTR spielt). Gebe ich das aber einem Passiven Blockverteiler wird der mich später umbringen. Der brauch genau das All+ mit den 2 Klassikern (Er darf nur nicht auf die Idee kommen wollen aktiv das Spiel bestimmen zu müssen).
Das Problem nur ist, das viele denken sie seien ein beidseitiger Topspinangreifer. obwohl ihre Spielstrategie was ganz andres sagt.

[vossi39]

Man sollte auch nicht ausser acht lassen, dass sich die Materialansprüche mit der Zeit verändern.

Ich habe auch (damals, vor einer gefühlten Ewigkeit) nach langer Pause mit den Klassikern auf einem Vollholz angefangen und mich durch die KKC (damals unterste Liga bei uns) geschupft/geblockt.

Spätestens im vorderen Paarkreuz war dann aber Schluß, weil das Spiel einfach zu passiv und der Schnitt (zumindest mit meiner Technik) zu wenig war, um wirksam einen Angreifer zu stören. Auch die Blocks waren zu ungefährlich und so hat die Bilanz (und damit auch der Spass) gelitten.

Durch Material (Tensor) und Spielumstellung (auch selber mal VH Topspin angreifen) habe ich dann den Sprung über KKB in die KKA geschafft. Mit jedem Ligawechsel wurde das Material auch flotter (und härter und dicker).

Klar bringt Training eine Menge und ist, egal welches Material, ein wichtiger Faktor um auch im Ernstfall (Punktspiel) sein Spiel zu spielen. Aber ich hätte ohne FKE sicherlich den Spass verloren und mir die Mühe der Spielumstellung nicht gemacht. Das wäre mir mit einem Mark V zu anstrenged geworden. Da hat der Tibhar Genius damals Wunder gewirkt....

Muss jetzt jeder für sich entscheiden. Aber ich halte nichts von "in der KK sollte nur mit Klassikern gespielt werden" Theorie. Die wollen da auch Spass haben...

[JanMove]

Zitat von M3rlin

...
Wenn jetzt aber ein 16 Jähriger zu mir kommt mit dem Ziel VH und RH Offensiv als beidseitiger Topspinspieler, und die Veranlagung stimmt. Müsste mich der Teufel reiten wenn ich dem 1 oder 2 Klassiker mit nem All+ Holz aufs Auge drücke. Da ist 2 mal FKE mit Faserverstärkung fast unumgänglich(Auch wenn er KK. mit 1000TTR spielt). Gebe ich das aber einem Passiven Blockverteiler wird der mich später umbringen. Der brauch genau das All+ mit den 2 Klassikern (Er darf nur nicht auf die Idee kommen wollen aktiv das Spiel bestimmen zu müssen).
Das Problem nur ist, das viele denken sie seien ein beidseitiger Topspinangreifer. obwohl ihre Spielstrategie was ganz andres sagt.

Ich habe mich weniger auf einen talentierten Nachwuchsspieler bezogen, bei dem die Technik schon halbwegs stimmt und der beidseitig offensiv agiert. Da passt das dann schon. Ich beziehe mich viel mehr auf den typischen KK-Spieler, der v. a. auf der RH-Seite im wesentlichen nur schupft und keinen halbwegs vernüftigen Topspin zustande bringt. Da trifft dann vielmehr Dein letzter Satz zu.

[vossi39]

Zitat von JanMove

Da passt das dann schon. Ich beziehe mich viel mehr auf den typischen KK-Spieler, der v. a. auf der RH-Seite im wesentlichen nur schupft und keinen halbwegs vernüftigen Topspin zustande bringt. Da trifft dann vielmehr Dein letzter Satz zu.

Das ist aber auch schon ein Kreuz mit den KK-Spielern. Da klebt man ihnen die Klassiker auf die RH und dann werden sie immer auf RH festgenagelt. Dann hast du stundenlange RH Schupfduelle, weil keiner schnell genug auf den Beinen ist, um die RH zu umlaufen
Dein 1800er Beispiel wird sicherlich so flott sein, seine RH zu umlaufen und wird dort sicher nicht festgenagelt.

Gefahr erkannt, Gefahr gebannt...Also auch einen Tensor auf die RH und fleissig RH TS üben...Und ja ...Das führt erstmal zu mehr Punktverlusten auf der RH, weil das nicht in 2 Monaten zu lernen ist und ggfs. auch 1 TS nicht (mehr) reicht.

Diese passive RH ist eben auch eine Folge der Materialwahl... Da gilt das gleiche wie auf der VH.. Da fällt die Umstellung auf ein aktiveres Spiel eben mit FKE leichter....

Sagt einer, der hofft, dass er KK irgendwann mal entfliehen kann (auch im fortgeschrittenen Alter von 50+)

[AndiHL]

Zitat von vossi39

Diese passive RH ist eben auch eine Folge der Materialwahl... Da gilt das gleiche wie auf der VH.. Da fällt die Umstellung auf ein aktiveres Spiel eben mit FKE leichter....

Das ist tatsächlich ein Effekt den ich bei mir selbst beobachte. Meine Passivität im Spiel korreliert mit der "Kontrolle" die ich habe: Jedes mal, wenn ich langsameres/kontrollierteres Material ausprobiere stelle ich fest, dass mein Spiel eben nicht aktiver sondern passiver wird. Eigentlich würde ich erwarten mehr Kontrolle -> weniger Fehler -> Ich kann mehr Gas geben -> mehr offensives Spiel. Ist aber nicht. Deshalb gehöre ich zu den KK-Spielern mit schnellem Material.

[Omma]

Ich beobachte immer wieder, dass das aber auch durch eine geläufige Missinterpretation gefördert wird: nur ein Punkt über einen schnellen Topspin ist ein guter Punkt.
Wenn der Kopf an der Stelle ist, bringt dir natürlich alle Theorie nix, aber ich vermute Mal, dass das von AndiHL beschriebene Phänomen vor allem daher kommt. Man hat das Gefühl, der Topspin kommt nicht durch (weil die Platzierung zu schlecht ist oder nicht oft genug hintereinander gezogen werden kann) also erst gar nicht anfangen, dann macht man keinen Fehler. Mit schnellem Material ist zwar die Fehlerquote dann noch höher, dafür macht man bei eigenen Angriff mehr direkte Punkte über den Topspin und wird dementsprechend eher animiert aktiv zu spielen.

[vossi39]

Zitat von Omma

Ich beobachte immer wieder, dass das aber auch durch eine geläufige Missinterpretation gefördert wird: nur ein Punkt über einen schnellen Topspin ist ein guter Punkt.

Das würde ich nicht so sehen. Mir ist schon klar, dass die Qualität eines Topspin nicht (nur) von der Geschwindigkeit kommt.

Aber wie schon geschrieben, braucht es aus meiner Erfahrung heraus mit den Klassiker einfach sehr viel länger um einen qualitativ guten TS zu erlernen, als mit einem FKE Belag. Zumal in den meisten KK spielenden Vereinen a) kein echter Trainer da ist und b) auch nur begrenzt Gelegenheit besteht mal mit den höher klassigen Spielern zu trainieren und Tipps zu kriegen.

Ist aber jetzt etwas off-topic...