Frauen vs. Männer

[Lousy Defence]

Zitat von Wolf11

Schon der Satz an sich ist falsch, Turbo...

(...) mir geht's hier einfach ums Prinzip und um eine richtige Benennung im entsprechenden Kontext....

Gegenüber einem anderen User eine Einordnung in falsch und richtig vorzunehmen, finde ich an dieser Stelle überheblich. - Warum? Während Turboblock hier Leistung als (in gewissem Sinne) messbar voraussetzt (was im TT allerdings schon schwieriger ist als bspw. im Gewichtheben, Werfen, Springen, Laufen etc.), hebst du im Folgenden

Zitat von Wolf11

Denn......Es gibt keinen "Leistungsunterschied" zwischen einer Bundesligaspielerin und einem Bundesligaspieler-------Es gibt keinen "Leistungsunterschied" zwischen einer Regionalligaspielerin und einem Regionalligaspieler........Es gibt lediglich unterschiediche Ergebnisse ihrer Leistung entsprechend der ihnen angeborenen biologischen, physischen Unterschiede.......

nicht auf "Leistungen" ab, sondern auf Leistungsbewertung oder Leistungsbeurteilung. Mach dir bitte mal den Unterschied klar, bevor du für dich eine "richtige Benennung im entsprechenden Kontex" (Zitat, s.o.!) beanspruchst (und diese anderen somit absprichst)!

[Wolf11]

Hallo Lousy Defence

wie Du selbst geschrieben hast, ist eine "Leistung" im Tischtennis nicht messbar wie etwa im Gewichtheben. Schon von daher halte ich es für sachlich nicht tragfähig, hier von einem "4-Klasse-Unterschied" zu sprechen. Ebenso wurde hier von einem oder zwei User anderen Usern abgesprochen, das "richtig beurteilen zu können", was Dich aber anscheinend in punkto "überheblich"weniger gestört hat.

In diesem Kontext halte ich mein Wort "falsch" nicht für ehrenrührig, sondern es spiegelt nur meine Meinung zu einer getätigten Behauptung eines Anderen wider und ist in keinem Falle als "offensiv" oder gar "aggressiv" zu verstehen.

Außerdem gehe ich davon aus, dass Turbo das Wort "falsch" verschmerzen kann und sportlich nimmt bei allem, was ich hier in der Foren-Historie (von ihm) schon gelesen habe

[Lousy Defence]

Zitat von Wolf11

Hallo Lousy Defence

wie Du selbst geschrieben hast, ist eine "Leistung" im Tischtennis nicht messbar wie etwa im Gewichtheben.

Um einem Missverständnis vorzubeugen: Nicht genauso wie im Gewichtheben, aber dennoch messbar. Ich habe geschrieben, dass es "schwieriger ist" eine Leistung im TT zu messen. Wenn Leistung im TT gar nicht messbar wäre, könnten wir uns vom TTR (oder allgemein im Sport von Wertungssystemen mit Elo-Zahl) direkt verabschieden.

Zitat von Wolf11

Schon von daher halte ich es für sachlich nicht tragfähig, hier von einem "4-Klasse-Unterschied" zu sprechen.

Zur weiteren Klarstellung: Dieser Unterschied wurde von Turboblock angegeben und nicht von mir. Außerdem hat Turboblock seine Einteilung dahingehend relativiert, dass er Extrembeispiele ausgeschlossen hat.

Zitat von Wolf11

Ebenso wurde hier von einem oder zwei User anderen Usern abgesprochen, das "richtig beurteilen zu können", was Dich aber anscheinend in punkto "überheblich"weniger gestört hat.

Die Überheblichkeit stört mich konkret bei dir, das ist richtig. Falls(!) andere User auch überheblich sind, würde das übrigens deine eigene Überheblichkeit nicht mindern.

Zitat von Wolf11

In diesem Kontext halte ich mein Wort "falsch" nicht für ehrenrührig, sondern es spiegelt nur meine Meinung zu einer getätigten Behauptung eines Anderen wider und ist in keinem Falle als "offensiv" oder gar "aggressiv" zu verstehen.

Ehrenrührig wohl nicht, habe ich auch nicht geschrieben. Die Original-Äußerung lautete:

Zitat von Wolf11

Schon der Satz an sich ist falsch, Turbo...

Ich weiss, manche werden das jetzt für Wortglauberei halten, aber mir geht's hier einfach ums Prinzip und um eine richtige Benennung im entsprechenden Kontext....

Und dann schreibst du, dass es keinen Leistungsunterschied gebe zwischen einem Spieler in einer bestimmten Herren-Spielklasse und einer Spielerin in einer gleichhohen Damen-Spielklasse.
Wie ich geschrieben habe: Du begegnest Turboblock in seiner Behauptung einer messbaren (quantifizierbaren) Leistung mit (d)einer Leistungsbeurteilung(!) als Gegenargument. Das halte ich im Prinzip für falsch. Und es ist erstrecht keine "richtige Benennung im entsprechenden Kontext", wie du sie Turboblock abgesprochen hast.

[Rudi Endres]

"Hätte ein Mensch die Sprungkraft eines Flohs, könnte er 90 m weit und 50 m hoch springen."

Das zeigt, dass im Sport nur Vergleiche innerhalb geschlossener Systeme sinnvoll sind.

Entschließt man sich zu einer übergreifenden Bewertung, wie durch den TTR-Wert, so muss man halt damit leben, dass Frauen nie die Werte der besten Männer erreichen können.

[Wolf11]

Lass uns nicht zu off-Topic werden. Lousy Defence

Mit Deiner Einschätzung meiner Person gegenüber kann ich leben, das ist eben Meinungsvielfalt und sie sei Dir unbenommen. Du hast ja in Deinem Eröffnungsposting mir gegenüber in einem anderen Thread auch nicht gerade zimperlich reagiert und man sollte da nicht nur austeilen können.... ..Von meiner Seite aus alles gut...

Zum Thema zurück...

Natürlich kann man auch im Tischtennis Leistungen messen anhand Ergebnissen, insofern hat auch TTR uns WRL und dies alles seine Berechtigung...

Aber eben nicht Männer mit Frauen......Das ist Äpfel mit Birnen verglichen und geht gar nicht.....

Ich kann im Ringen auch keinen Schwergewichtler mit einem Leichtgewichtler ringen lassen, oder ich kann im Gewichtheben nicht die Leistung eines Schwergewichtlers mit der eines Leichtgewichtlers messen und dann sagen, dass dessen gehobene 250 kg um 4 Klassen besser sind als die gehobenen 180 kg des Leichtgewichtlers...

Tischtennis ist nicht Gewichtheben und hier haben Frauen natürlich viel eher die Möglichkeit, Männer bezwingen zu können, was dann auch zu solchen Diskussionen führt.

Leider führt das dann oft zu völlig absurden Vergleichen, weil hier dann Leistungen 1:1 verglichen werden, ohne in den entsprechenden Kontext Mann/Frau gesetzt zu werden und was dann zu solchen Sätzen wie "sind 4 Klassen besser" führt, die erstens sachlich so nicht stimmen und zweitens auch despektierlich sind.

Wie gesagt, Leistungen der Frauen und der Männer 1:1 zu vergleichen, ohne dies in den Kontext der völlig unterschiedlichen, angeborenen Physis zu setzen, ist Äpfel mit Birnen verglichen und taugt als Vergleichsform nicht.

Natürlich gibt es Mann v Frau-Vergleiche, sowohl an der absoluten Weltspitze als auch in diversen unteren Klassen. Die Chinesen lassen ihre Frauen durch das physische Stahlbad des Trainings mit ihren besten Männern gehen und machen sie somit noch ein bisschen unbesiegbarer, und sie lassen ihre besten Männer durch das mentale Stahlbad des Trainings mit ihren besten Frauen gehen und machen sie so ebenfalls noch stärker. Das ist legitim und das ist zielführend.

Das hat aber nichts damit zu tun, dass man unangebrachte Vergleiche zieht und dies dann als eine Art "Leistung" bewertet indem man beispielsweise einem 2. oder 3. Bundesligaspieler die "bessere Leistung" bescheinigt oder ihn als "besseren Spieler" bezeichnet, wenn er eine Bundesligaspielerin schlagen würde,

Und so kann man eben auch keine TTR-Werte 1:1 zwischen Männer und Frauen vergleichen und daraus dann eine Aussage ableiten wollen, wer besser ist.

[fussballer010]

Zitat von Wolf11

Wie gesagt, Leistungen der Frauen und der Männer 1:1 zu vergleichen, ohne dies in den Kontext der völlig unterschiedlichen, angeborenen Physis zu setzen, ist Äpfel mit Birnen verglichen und taugt als Vergleichsform nicht.

Aber ist nicht genau das Ziel das man hier verfolgt? Ist doch das schöne dass man Männer und Frauen sehr leicht gegeneinander antreten lassen kann und deshalb schöne Vergleiche ziehen kann. Finde der Birnen Apfel Vergleich passt hier absolut nicht, da beide den selben Sport ausüben. Eben nicht wie im Gewichteheben, wo es verschiedene Klassen gibt.

Zu den TTR-Werten kann ich sagen, dass ich sowieso kein Fan von diesen im nationalen als auch internationalen Spitzentischtennis bin, da teilweise komplett verzerrte TTR-Werte vorhanden sind. Geht man dann aber in die 2. oder 3. Liga wo die Spieler nicht wirklich international unterwegs sind passen die ganz gut, weshalb ich finde dass die TTR-Werte von den Frauen hier sehr oft schon sagen wie gut sie, auch im Gegensatz zu Männern, abschneiden. Und dann lassen sich sehr gut Vergleiche ziehen wie stark eine 2. Liga Spielerin im Damentischtennis einzuschätzen ist.

Geht man noch weiter runter in die Ligen passen die TTR-Werte noch besser, weil viele Frauen dort in den Herren Ligen spielen.

[appelgrenfan]

Zitat von Wolf11

Wie gesagt, Leistungen der Frauen und der Männer 1:1 zu vergleichen, ohne dies in den Kontext der völlig unterschiedlichen, angeborenen Physis zu setzen, ist Äpfel mit Birnen verglichen und taugt als Vergleichsform nicht.
...
Und so kann man eben auch keine TTR-Werte 1:1 zwischen Männer und Frauen vergleichen und daraus dann eine Aussage ableiten wollen, wer besser ist.

Ich habe den Eindruck, du wirfst hier zwei Dinge zusammen und das führt zu Missverständnissen in der Diskussion.

Der TTR-Wert lässt sehr wohl einen Vergleich der absoluten Stärke von Männern und Frauen zu. Wenn ein Mann einen um 200 Punkte höheren TTR-Wert als eine Frau hat, wird er 19 von 20 Matches gegen die Frau gewinnen. Umgekehrt natürlich genau so. Das ist ja das Ziel des TTR und dort, wo genügend Spiele gegeneinander gemacht werden, funktioniert das ja auch recht gut.

Du scheinst mir aber auf die relative Stärke abzuzielen im Sinne von: "Um auf eine Leistungsfähigkeit zu kommen, die einem TTR von 2000 entspricht, muss eine Frau aufgrund unterschiedlicher Physis talentierter und/oder trainingsfleißiger sein als ein Mann." In einem gewissen Sinne erbringt sie also relativ zu ihren Voraussetzungen eine höhere Leistung.

Ich halte diese Herangehensweise aber nicht für sehr zielführend, denn es gibt zu viele mögliche körperliche Parameter, die in eine solche Bewertung einfließen müssten. Alleine die unterschiedlichen Sehfähigkeiten der Menschen zu berücksichtigen, würde das ausufern lassen. Also lasst uns lieber bei der Bewertung der absoluten Stärke bleiben.

[Wolf11]

Und genau das geht eben meiner Meinung nicht, Appelgrenfan, nur bei der absoluten Stärke zu bleiben, ohne sie in den Kontext der relativen Stärke zu setzen

Natürlich sind mir auch die Unterschiede und die Problematik bei solchen Vergleichen klar, aber für meinen Geschmack gibt es keine Möglichkeit, nur auf absolute Vergleiche zu setzen, ohne gleichzeitig die Leistungen der Frauen herabzusetzen..

Warum beispielsweise stoßen die Frauen in der LA mit wesentlich leichteren Kugeln, werfen mit leichteren Hämmern oder laufen über niedrigere Hürden als Männer ? Einer der Gründe dafür ist, das man eben absolute Vergleiche bei so viel wie möglichen Disziplinen verhindern will. Die unterschiedlichen Gewichte oder Höhen gleichen den physischen Nachteil der Frauen aus, Weiten und Zeiten gleichen sich an.

Man könnte auch TTR-Werte angleichen, das wäre kein Hexenwerk. Ohnehin sind diese Werte bis zu einem gewissen Punkt auch sehr künstliche Werte..

Sie haben sicherlich ihre Berechtigung in den unteren Spielklassen, wenn es auch zu Spielen zwischen Männer und Frauen kommt, aber im professionellen Spitzen-Tischtennis machen diese absoluten Vergleiche für mich einfach keinen Sinn. Sie sagen nichts aus.

Wenn ich beispielsweise eine Han Ying mit einem Patrick Franziska oder eine Nina Mittelham mit einem Benedikt Duda vergleichen möchte bezüglich ihrer Spielstärke, ihres taktischen Vermögens, ihrer Vorhand- und Rückhandstärke usw. so kann ich dies immer nur mit relativen Vergleichen tun, indem ich ihre absolute Stärke in die Relation zu ihrer angeborenen Physis bringe, alles andere ist Etikettenschwindel.

Und wenn hier, wie geschehen, jemand schreibt, dass ein Kay Stumper eine Petrissa Solja von der Platte fegen würde, dann hat das die gleiche sportliche Aussagekraft, als wenn jemand schreiben würde, dass ein Lennox Lewis eine Regina Halmich aus dem Ring geschlagen hätte, nämlich gar keine.

Als zuletzt in China bei den öffentlichen Kämpfen Frau v Mann die chinesischen Trainer den Frauen einen oder zwei Punkte Vorsprung gaben, um den physischen Unterschied auszugleichen und anschliessend die Frauen die Männer klar geschlagen haben, so wäre dort niemand auf die Idee gekommen, dies auf diesen Punkt Vorsprung zu schieben..Nein, die Männer hatten gegen die Frauen verloren, und nahmen dies auch so an, ohne wenn und aber, weil der Vergleich eben in einen relativen Kontext gesetzt wurde. Wobei die chinesischen Spitzenspielerinnen so stark sind, dass sie von Zeit zu Zeit auch absolute Vergleiche gegen die chinesischen Spitzenspieler gewinnen können. Aber das darf man hier nicht als Grundlage einer Diskussion nehmen, weil sie eben die große Ausnahme sind.

[Majestät]

Würdest du auch sagen, dass ein Feng Panfeng auf einem vergleichsweise nochmal höheren Level agiert als die chinesischen Damen? Die Erfolge geben ihm recht! Das hat noch keine chinesische Dame annähernd erreicht!

Die Diskussion ist müßig.

Fair wäre es doch auch noch andere Faktoren wie die Trainingsbedingungen mit einzubeziehen, oder? Es wäre wohl keine chinesische Olympiasiegerin, wäre sie stattdessen in Afrika geboren, zu diesem Titel gelangt, oder? Ist vielleicht Quadri Aruna somit ein vergleichsweise besserer Spieler als Ma Long?

[Wolf11]

Nein, natürlich agiert ein Feng Panfeng nicht auf dem gleichen oder gar höheren Level als die chinesischen Damen und ich glaube, dass hier doch so einiges ziemlich durcheinandergebracht wird.

Es geht hier nicht um "persönliche" Dinge wie etwa individuell bessere oder schlechtere Sehfähigkeit, bessere oder schlechtere Trainingsbedingungen, und all diese Dinge..

Diese Dinge sind entweder ganz individuelle, persönliche Dinge, die man nicht Person für Person unterschiedlich einordnen kann, die aber korrigierbar und veränderbar sind (Sehfähigkeit, Trainingsbedingungen).

Das Geschlecht männlich/weiblich und die daraus erfolgenden physischen Unterschiede bzw. Möglichkeiten sind aber per Geburt durch das Geschlecht männlich/weiblich definiert und sind auch nicht veränderbar, weswegen zwischen diesen beiden Kategorien auch in der Sportwelt unterschieden wird, um Chancengleichheit für Frauen und Männer herzustellen, was eine völlig logische Sache ist.

Das Eine hat mit dem Anderen überhaupt nichts zu tun

Und zum Thema Feng Panfeng...

Dessen großartige Erfolge kann man natürlich nicht mal im Ansatz mit den Erfolgen der chinesischen Frauen vergleichen.....Auch da sind völlig unterschiedliche Dinge.

So musste Feng Panfeng seine gro0en Erfolge natürlich gegen eine viel geringere Konkurrenz erkämpfen. Damit meine ich jetzt nicht, dass es mehr "Fußgänger" als Paralympics gibt, sondern ich meine die Tatsache, dass er seine Erfolge gegen etwa jeweils 10-12 Konkurrenten erkämpfen musste, während eine Ding Ning dies in Teilnehmerfeldern mit den 10-20 Mal so großen Teilnehmerfelder tun musste. Weiter darf man nicht vergessen, dass es bei Olympia 2 Olympiasieger gibt, je einen bei den Damen und einen bei den Herren, während es für die Paralympics 21 Olympiasieger gibt, 11 bei den Herren und 10 bei den Damen. Bei allem Respekt für die großartigen Leistungen der Teilnehmer an den Paralympics sind deren Erfolge dadurch von ihrer Wertigkeit nicht mal im Ansatz mit denen bei Olympia zu vergleichen . Bei den Paralympics holen sozusagen die besten 21 Teilnehmer eine Goldmedaille im Einzel, bei Olympia nur die besten 2, eine Frau und ein Mann. Eine Goldmedaille bei Olympia zu holen ist also ungleich schwieriger, zumindest im Tischtennis, und dadurch von ihrer Wertigkeit auch deutlich höher einzustufen. Bei den Paralympics ist Feng Panfeng einer von 11 Einzelsiegern im Tischtennis der Männer, bei Olympia ist Chen Meng die einzige Olympiasiegerin auf dieser Welt. Also nicht vergleichbar.