Frauen vs. Männer

[JSCH]

Fakt ist aber auch das kein Mann gerne gegen eine Frau verliert, auch keine Trainingsspiele mit Wettkampfcharakter. Und interne Vergleiche in China schon gar nicht.

[Fastest115]

Ich denke 2 Punkte sollte man bei der Bewertung bedenken.
1. Spricht man von der besten Spielerin der Welt im vergleich zu Nummer 50 der Herren. Oder von vielen normalo Spielerinnen wie Damen Regionalliga Abwärts . Ich denke da sollte man auf die vielen normalos schauen und nicht auf eine weltklasse Spielerin.
2. Geht es um gelegentliche trainingspiele oder meinetwegen auch vergleiche bei Lehrgängen oder eine breite Masse an offiziellen wettkampfspielen. Auch hier denke ich sollte man letzteres beurteilen.

Also nutzt hier ein vergleich der nr eins der Damen bei einer olympiavorbereitung wenig da es ein Einzelfall ist.
Vielmehr sollte man sich zb 10 Damen angucken die zb damen rl ol oder vl gespielt haben und in Jahr drauf bei den Herren dann voll gespielt haben.
Und dann kann man sehen wie das da aussieht. Hat dann die Dame zb vorher rl an Brett 4 ausgeglichen und spielt dann n der Herren ll Mitte ( hier im wttv sind das 4 ligen tuefer) iauch nur ausgeglichen dann ist das eine aussge auf breiten Daten wenn das dann bei mehreren Damen ähnlich ist...

Sollten dann solche Damen zb 2 ligen tiefer oben hoch plus spielen dann hieße dass sie sind annähernd gleichgut, weil das auch bei den Männern ähnlich wäre.
Sprich wer rl unten ausgeglichen spielt verliert in der NRW Liga vorne nicht viel.

Ich kenne da aus dem wttv einige Beispiele und dort ist es in der Tat eher so dass diese Damen dann eher 4 ligen tiefer die gleiche Bilanz gespielt haben als 2 ligen tiefer eine bessere.

Auch habe ich lange Zeit viel im betriebsport gespielt und auch dort einige Damen im Vergleich zu den Herren öfters gesehen.
Eine Dame hier spielte damals regelmässig 2. Liga unten ausgeglichen bis positiv und hat in der betriebsportliga wo es auch oft knapp und heiss her ging dann gegen vl Herren ausgeglichen gespielt. Gegen ol aufwärts fastimmer verloren und ll Abwärts meist gewonnen. Alles mit "offenem" Spiel. Also noppenstörspiel usw mal aussen vor.

[JSCH]

Ein generelle Aussage dazu ist mit Sicherheit schwierig. Ich kenn' da jemanden, bei uns, Vergleich Punkte, im Training, im Wettkampf, inwieweit noch wirklich im Training und ambitioniert usw. Fragste 10 Leute kriegste 20 verschiedene Ansichten/Antworten.
Wolf geht es in seiner Einschätzung um die spielstärke der Top20 (?) der chinesische Frauen.
Und bei seiner Einschätzung der Leistungsstärke, d.h. einige werden im Herrenbereich (WRL 20 und abwärts?) durchaus mithalten können, das sehe ich ähnlich.

[Lousy Defence]

Zitat von JSCH

Fakt ist aber auch das kein Mann gerne gegen eine Frau verliert

Fakt? Gibt es dazu empirische
Erkenntnisse (induktiver Schluss auf alle Männer)? Oder ist das ein Naturgesetz? Egal, geschenkt.

Als ziemlich sicher dürfte gelten, dass es noch keinem chinesischen (Profi-)Spieler besonders gut bekommen ist, gegen das, was von ihm erwartet wird, aufzubegehren.

[Fastest115]

Ja auch da würde ich Unterschiede machen
Ich denke auj das die Top 3 Chinesinnen wenn sie regelmässig Herren spielen würden irgendwo zwischen 20 und 40 in der Welt landen würden.
Je weiter man dann nach hinten geht wäre es dann eben entsprechen weiter hinten. Da liegt dann die 10 der Damen vielleicht bei 100 der Herren.
Aber ist alles Spekulation da sie dort nicht spielen kann man alles vermuten oder behaupten.
Deswegen ist es auch schwierig von dieser Ausnahme Situation der top3 die nie bei den Herren offiziell mitspielen auf die breite Masse zu schließen.
Sondern da muss man sich eben viele Spiele angucken wo Damen gegen Herren im Wettkampf spielen. Und das geht nur bei den von mir genannten Vergleichen.

[JSCH]

Zitat von Lousy Defence

Fakt? Gibt es dazu empirische
Erkenntnisse (induktiver Schluss auf alle Männer)? Oder ist das ein Naturgesetz? Egal, geschenkt.

Als ziemlich sicher dürfte gelten, dass es noch keinem chinesischen (Profi-)Spieler besonders gut bekommen ist, gegen das, was von ihm erwartet wird, aufzubegehren.

O.k., ich korrigiere.
Ich bin der Meinung dass kein chinesischer 'Mann', der zur nationalen Spitze gehört bzw. im Fokus des Verbandes ist, gerne freiwillig gegen eine Frau verliert. Sonst hätte er seinen Beruf verfehlt. Wenn du der Meinung bist, das Männer, zumindest teilweise, gegen Frauen abschenken müssen...dann hätte sich eh jedere weitere Diskussion darüber erübrigt. Oder hast du hierzu vielleicht empirische Erkenntnisse oder Naturgesetz ?

[Lousy Defence]

Zitat von JSCH

O.k., ich korrigiere.
Ich bin der Meinung dass kein chinesischer 'Mann', der zur nationalen Spitze gehört bzw. im Fokus des Verbandes ist, gerne freiwillig gegen eine Frau verliert.

Präzise. Das sehe ich auch so.

Zitat von JSCH

Wenn du der Meinung bist, das Männer, zumindest teilweise, gegen Frauen abschenken müssen...dann hätte sich eh jedere weitere Diskussion darüber erübrigt. Oder hast du hierzu vielleicht empirische Erkenntnisse oder Naturgesetz ?

Ich habe dich nach empirischer Erkenntnis gefragt, weil du ursprünglich in einem Allsatz (mit Bezug auf alle Männer) von "Fakt" geschrieben hattest. Das hat sich ja schnell klären lassen.
Ich habe nichts von Fakten geschrieben. Dass/ob in China die Politik über den Sport bestimmt, wird gerade in einem anderen Thread diskutiert. Dass chinesische Tischtennisprofis in der Vergangenheit Spiele dem Anschein nach nicht gewinnen durften, ist dort auch zu lesen. Fakten? Wohl kaum. Welcher chinesische Funktionär stellt sich denn hin und erklärt eine Stallorder.

[JSCH]

Generell stehe ich auch kritisch dem Regime, und dem chinesischen Sport gegenüber. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen das jemand zu einem Kerl sagt...verlier' mal gegen das Mädel .

[Wolf11]

Zitat von Lousy Defence

Aus dem Thread: "Wang Manyu (CHN)",
im Kontext China Trials zur WM


Ich denke, dass man bei solch einer 'Einordnung' den Rahmen der jeweiligen Veranstaltung nicht ganz ausblenden darf. Und dann verbieten sich gewisse Schlussfolgerungen aus so einem Vergleich (eigentlich).

Ich versteh, was Du meinst, Lousy Defence, aber.....

.....solche Schlussfolgerungen verbieten sich dann nicht, wenn és auch bei ein und derselben Veranstaltung den gleichen Effekt gibt

Es gibt Beispiele dazu...

Hier das aktuellste Beispiel von der gleichen Veranstaltung

China-Trials

Freitag, 12.November 2021

Zhao Zihao (A-Kader, derzeitige Nr. 7 in China) v Zeng Beixun.....2:4

Sonntag, 14. November 2021

Zeng Beixun v Wang Manyu.........1:4


Natürlich gibt es im unteren Regionalliga-Bereich, Verbandsliga-Bereich usw. einige Klassen Unterschied, was ausschlisslich auf denbiologisch-physischen Unterschied zurückzuführen ist.

Aber gerade auf die Spitzenspielerinnen in China trifft dies so nicht mehr zu. Eine Wang Manyu etwa hat eine so perfekte Technik, dass sie es auch mit den TopTen der Männer aufnehmen kann, wie man an obigen und auch noch an weiteren Beispielen sehen kann......Ebenso die weiteren absoluten Spitzenspielerinnen

Gerade dieses erwähnte Spiel war ein Paradebeispiel und Anschauungsunterricht, wie eine technisch perfekte Spielerin wie ManYu fast schon spielerisch die etwas härtere Vorhand eines männlichen Spitzenspielers mit ihrer perfekten Technik aus dem Spiel nehmen kann.......So war Beixun beispielsweise in dem Moment, als Manyu ihn auf seine Rückhand geholt hat, komplett verloren. Gegen ihre extrem platzierten und schnellen Bälle sah er kein Land mehr.

Es ist einfach so...

[Fastest115]

Das mag alles sein aber es sind einzelne Spiele und alles nicht unter Wettkampf Bedingungen.

Mein Kumpel damals in der vl oben gut plus hat mal im Turnier einen deutschen Top ten Spieler geschlagen.
Da könnte man jetzt draus schließen dass der auch locker 1. Liga hätte spielen können?

Ich hab mal Bezirksliga Mitte 14 zu 4 gespielt. Spieler X hat 44 zu null gespielt an eins.
Nächstes Jahr in der Landesliga haben wir beide oben gespielt. Ich hab den 3 zu 1 geschlagen.
Hätte ich deswegen Bl oben auch zu null spielen können .... nein...wie haben wir dann gespielt. Ich 3 zu 18 er ich meine 13 zu 9.
Am ersten Spieltag hab ich gegen Spieler Y 2 zu 1 geführt dann leider keine vh mehr getroffen und verloren. Konnte also mit Y gut mithalten. Der spielte am Ende zu null...


Diese Logik Spielerin A hat mal Spieler B geschlagen. Der ist nr 10 in der Welt also kann A auch top 10 schaffen ist einfach falsch.

Die Top Damen sind sicher optimal durchtrainiert haben gute Antizipation technik usw.
Und deswegen können sie sicher auch mal den ein oder anderen sehr guten spieler schlagen. Manchmal liegt einem ja auch die Spielweise des Gegners besonders und dann geht es leichter.
Aber ob das dann auch in der Masse passieren würde ist sicher fraglich.

Genau wie auch mal ein normalerweise nr 50 oder 100 Spieler der Herren auch mal die Nummer 5 schlägt.
Aber nur weil er mal die Nummer 5 schlägt bedeutet das nicht das er auf Dauer ein top ten Spieler ist bzw wird.

Ubd so seh ich das bei den top 3 chinesinnen auch. Die können gelegentlich mal einen top 10 Mann schlagen. Aber überlängere Zeit wenn sie mal ein Jahr komplett bei den Herren spielen würden pendeln sie sich wahrscheinlich zwischen 20 und 40 ein.