Bewertung Spin bei Belägen

[Kyuss]

Hinterher sachliche Argumente anzuführen und die Ergebnisse fundiert ( ob es wirklich so ist, wo ist dein Wikipediaeintrag ? ) zu hinterfragen , ist jedenfalls schonmal besser als polemisch vorher irgendwas argumentationslos anzugreifen.

[v1rtu4l]

Zitat von jcd

Deshalb Frage ich mich was der Wiki Verweis soll. Wer als Wissenschaftler nicht absolute internationale Spitze ist oder halt auf einem persönlichen Ego Trip. Wird dort kaum zu finden sein.

Die Verweis auf fehlende Erwähnung von Tiefenbacher in Wikipedia war die Reaktion auf den Vorwurf "Du weißt ja noch nicht einmal wer Tiefenbacher ist".
Das sollte nicht heißen, dass jeder gute Wissenschaftler in Wikipedia erwähnt werden muss, aber wenn es jemand so darstellen möchte als würde es zum guten Allgemeinwissen gehören wer dieser Wissenschaftler ist, dann ist die nicht-existenz von Ihm und seiner Arbeit auf Wikipedia ein Beleg dafür, dass man diese Person nicht wirklich kennen muss.

Zitat von Kyuss

Hinterher sachliche Argumente anzuführen und die Ergebnisse fundiert ( ob es wirklich so ist, wo ist dein Wikipediaeintrag ? ) zu hinterfragen , ist jedenfalls schonmal besser als polemisch vorher irgendwas argumentationslos anzugreifen.

Ich habe meine Meinung zu der Studie geäußert. Die Aussage über den "vermeintlichen Wissenschaftler ohne Ahnung von Tischtennis" rührt nur aus meiner Bewertung des Studienmodells her das im PDF beschrieben wurde.

Natürlich bin ich faul und gebe meine Meinung zur Studie wieder ohne sie minutiös zu begründen. Das dauert Zeit das aufzuführen und eigentlich hätte ich gedacht, dass jedem der dieses PDF gelesen hätte diese Ungereimtheiten von alleine auffallen. Ich denke es ist auch vollkommen legitim die Studie anzugreifen oder anzuzweifeln ohne einzelne Kritikpunkte zu nennen, wenn zuvor die Validität der Studienaussage nur aus einem "argument from authority" eines vermeintlich bekannten Wissenschaftlers abgeleitet wurde.
Ich habe also nicht mehr oder weniger begründet detailliert begründet als die Fürsprecher dieser Studie.


Es wäre vielleicht sogar eine rettende Nebennotiz für Tiefenbachers Arbeit gewesen, wenn man ihm zugute halten könnte, dass er da eine Studie in einem für ihn fremden Feld anfertigt.

So ist es aber für mich unentschuldbar. Tiefenbacher sollte doch wissen, das ein Topspin seinen Spin durch die Beschleunigung während der Ballkontaktzeit generiert und nicht durch einen Ball der mit Geschwindigkeit X von einer angewinkelte Schlägeroberfläche abprallt.

Da sind halt wirklich (für mich) Fehler im Testaufbau die Unkenntnis im Bereich Tischtennis nahelegen. Gepaart mit der starken Vereinfachung der physikalischen Verhältnisse schließe ich auf einen "vermeintlichen" Wissenschaftler und keinen dem ich weiter trauen würde als ich spucken kann.

Ich kann mir zwar schon vorstellen, dass es wahrscheinlich zu dieser Studie kam, weil man (wie im PDF angedeutet) eine Studie zu möglichen Regeländerungen haben wollte, um zu evaluieren was Sinn machen würde.

Wahrscheinlich bin ich zu romantisch, wenn ich denke dass ein Wissenschaftler lieber etwas ablehnen sollte wenn er nicht die kognitiven oder technischen Möglichkeiten dazu hat es vernünftig zu machen.

Das ist so als wenn ich meinen Dachdecker bitte eine PV Anlage auf mein Dach zu packen und anstatt zu sagen "ich hab aber keine Befestigungshaken" nimmt der Dachdecker den Auftrag an und befestigt die Module mit Panzertape auf meinem Dach. Das schickt sich einfach nicht, aber was soll ich sagen. Ich bin wahrscheinlich einer dieser alten weißen Männer die unrealistische Vorstellungen von Arbeitsmoral und Ethik haben.

[Power-Seven]

Zitat von v1rtu4l

Da sind halt wirklich (für mich) Fehler im Testaufbau die Unkenntnis im Bereich Tischtennis nahelegen.

Hätte nicht jeder Testaufbau dann von vornherein Fehler?

Ich fand deine Ausführung zu dem Flankenball mit Volley-Abnahme sehr nachvollziehbar, so wie man eigentlich auch für TT immer am Spieler messen müsste, oder?

Damit wäre jeder Versuch einer Normierung doch sinnlos.

(Ich halte es eh mehr mit "Geht´s raus und spielt´s Fußball", aber ich hab auch noch vom Trainer gehört ich muss beim Blocken den Schläger mehr schließen, wenn die Bälle zu weit flogen. Heute sucht man ja für die "persönliche Technik" einen Belag mit flacherem Ballabsprung...)

[v1rtu4l]

Zitat von Power-Seven

Hätte nicht jeder Testaufbau dann von vornherein Fehler?

Ich fand deine Ausführung zu dem Flankenball mit Volley-Abnahme sehr nachvollziehbar, so wie man eigentlich auch für TT immer am Spieler messen müsste, oder?

Damit wäre jeder Versuch einer Normierung doch sinnlos.

Jeder Testaufbau der einen statischen Schläger verwendet hätte dieses Problem.

Es wäre aber auch möglich schon in den 90ern möglich gewesen das vernünftig zu simulieren. War wohl aber zu anstrengend oder aufwendig für den Autoren.

Wenn wir annehmen, dass die verwendete Ballwurfmaschine (wie in der Studie behauptet) genau die Geschwindigkeit und den Spin steuern kann und ebenso genau einen fest montierten Schläger und dessen Schlägerblatt treffen kann, dann reicht dies aus um den Ball gezielt in die Flugbahn/Schlagbahn eines Tischtennisarms der via Motor beschleunigt wird zu spielen.

Ich stelle mir sowas hier vor, nur dass die Schlagachse halt 45° nach oben gewinkelt statt horizontal wäre und der Schlägerwinkel entsprechend angepasst werden müsste.

Die einzige Herausforderung wäre die Synchronisierung der Schlägerbewegung mit dem Auswurf des Balles. Wenn das aber 1990 schon zu viel verlang war, dann weiß ich auch nicht was ich von dem Engagement dieses Herren halten soll.

Mit so einem Testaufbau könnte man in der Tat auch alle Beläge testen und zumindest normierte Aussagen treffen wie:

Belag X produziert Y Spin bei 45° Topspinbewegung mit 300 Newtonmeter Krafteinsatz. Daran hat die Industrie natürlich kein Interesse, denn dann müsste der Werbeprosa ja auch Taten folgen

[vossi39]

Mit einem interdisziplinären Team aus Physiker, TT Spezialist und Machinenenbauer könnte man sicherlich einen Versuchsaufbau hinbekommen, der für alle Arten von Materialtests im TT geeignet wäre und man mit einem 6-Monatigen Testzeitraum auch 100te Kombinationen aus Schlägern und Belägen vermessen könnte.
Budget würde ich auf knapp 100K ansetzen.
Bin zu alt, sonst würde ich ein Crowd-Funding Projekt daraus machen. Denke dass man 100K Spieler weltweit findet die 1 EUR spendieren würden um die Ergebnisse vorab zu kriegen oder man macht eine Premium Variante zusätzlich für 100* und du kannst dann deine Kombi vermessen zu lassen.

[jcd]

Ich will das paper im Detail gar nicht bewerten, einige der Kritikpunkte sind sicher berechtigt.
Aber einige Ausführungen sind auch nicht besser.

Die Hauptkritik am paper ist sicherlich das bei vielen Dingen nicht im Detail auf die Durchführung des Experiments, den Aufbau und den Formalismus der Auswertung eingegangen wird.

- Bezüglich des SVHS Videos ist zumindest kurz erwähnt dass pro frame 10 Messpunkte möglich waren. Also im Endeffekt 500Hz.
Ich weiß nicht ob und wie gut das funktioniert aber du hast es einfach mal unerwähnt gelassen und 50 Bilder pro Sekunde suggeriert, was natürlich deutlich zu wenig ist.
Hättest ja auch schreiben können, dass die Methode nicht funktioniert, am besten noch warum.

Zitat von v1rtu4l

Meine Kritik im Detail.
Wenn solche Tests mit fest montiertem Schläger eine Topspin Bewegung emulieren sollen, dann haben wir ein großes Problem. Das passt so nicht und es gibt auch keine Ballwurfmaschine, die das ausgleicht.
Du kannst nicht einfach die aufeinandergerichtete Geschwindigkeit des Balles mit dem Schläger addieren und daraus quasi ein Experiment mit stationärem Schläger machen. Die Resultate sind gravierend anders.


Da werden dann mal einfach diverse weitere Einflüsse ausgeblendet. Schon allein weil der im Testszenario heranfliegende Ball deutlich weniger Kräften ausgesetzt ist und es quasi sehr sehr schwer ist die richtigen Vektoren hinzubekommen die auch nur annäherungsweise ein ähnliches Szenario produzieren.

Laut seiner Rechnung nimmt er also die Geschwindigkeit des Balles an (z.B. 150km/h) und addiert dazu die Geschwindigkeit die der Schläger hätte (sagen wir 80km/h) und beschießt seinen Schläger mit der Ballwurfmaschine mit einem Ball der Spin X hat und mit 230km/h fliegt. Das passt an diversen Stellen nicht, da hier beispielsweise der Magnus-Effekt durch die erhöhte Geschwindigkeit (welche als mathematischer Faktor in der Gleichung einfliest) verfälschend auf die initiale Ballkurve und somit den Winkel mit dem der Ball auf den Schläger trifft einwirken.

Noch dazu wäre das dann im besten Falle ein Schlagspin, den wir nachahmen würden. Wir generieren im Tischtennis aber die Rotation durch das streifen des Balles und nicht dadurch, dass der Ball feste auf eine angewinkelte Schlägerseite knallt und davon abprallt.

Es benötigt eine aktive Beschleunigung zum Zeitpunkt an dem der Ball das Obergummi eindrückt und in den Schwamm "eindringt" und darüber hinaus (auch während der Absprungphase des Balles) wird der Schläger weiter beschleunigt und der Ball erhällt weiteren Spin durch die teilweise orthogonal zum Absprung des Balles einwirkende Kraft. Ein "diagonal" ins Gummi eintauchender/eintreffender Ball ist nicht das gleiche. [/I]

Im Grunde ist das ein elastischer Stoß.
Mal angenommen die Ballmaschine kann das genau steuern, dann ist das tatsächlich egal. Die Relativgeschwindigkeit zählt auch in der Tangentialrichtung und man kann ja den Ball auch schräg auf den Schläger schießen.

- Ob die Winkeländerung durch den Magnuseffekt eine Rolle spielt (also nennenswert ist) müsste man zuerst mal untersuchen. Auf die Ergebnisse hier hat es marginalen Einfluss. Es wurde ja keine Winkelabhängigkeit untersucht sondern nur 45°/90°, dann warens halt vielleicht 40. Wenn man das im Detail untersucht, würde man ohnehin den Einfallswinkel mitmessen und bei unterschiedlichen Winkeln messen. Hier gings nur um mit/ohne Tangetialkomponente und ob das einen Unterschied macht.

-Was das mit der "aktiven Beschleunigung" (auch sehr wissenschaftlicher Ausdruck) heißen soll weiß ich nicht. Sollte damit die Krafteinwirkung durch den Spieler gemeint sein dann stimmt das grundsätzlich. Bei dem Modell hätte das direkte Auswirkung auf das Massenverhältnis, dass dadurch nochmal vergrößert wird. Mir schon von einem Forenmitglied, dass selber deutlich detailliertere Berechnungen durchgeführt hat hier erklärt, dass das kaum eine Rolle spielt für die Bewertung des Materials.

Zitat von v1rtu4l

Nehmen wir an die Hand wiegt 500g (was sie selten wiegen wird), dann wäre es immer noch ein Verhältnis von 2.5g zu 680g, also 1:272, aber doch bitte nicht 1 zu unendlich !

Die nächste "Schludrigkeit kommt hier:

Ah ja, weil der Ball ja 200 mal schneller beschleunigt werden kann als der Schläger, ignorieren wir diesen Wert des Schlägers einfach mal.

Hier wäre eigentlich der allerwichtigste Test Case abzuleiten indem beim Testaufbau ein Streifen des Balles nicht geschieht. Der einzige Testaufbau der das ermöglichen würde wäre ein Schläger der sich während des Auftreffens des Balles orthogonal oder einem Winkel zwischen 45° und 90° zum Balltreffpunkt und Winkel beschleunigt.

Der andere Aufbau (wenn es denn ein fester Schläger sein soll) wäre einen Ball der in die Gegenrichtung (also z.B. im 45° Winkel nach unten) beschleunigt, während der Schläger getroffen wird. Das ist unmöglich (es sei denn ihr habt dementsprechend schnell aktivierende Magneten die schnell genug schalten und einen magnetischen Ball ).

Mit der Beschleunigung des Schlägers ist mit Sicherheit die, während des elastischen Stoßvorgangs gemeint. Wie stark verzögert der Schläger? Hat das eine Auswirkung? Tiefenbacher behauptet nein, und belegt es nicht. Gibt nur den Hinweis auf das Masseverhältnis == rechne es dir selbst aus.
Du behauptest "ja" und gibst auch nicht mehr keine Information.
Nehmen wir an deine 1:272 stimmen. Mit dem Spieler und seiner "aktiven Beschleunigung" wird das bei dem vereinfachten Modell eher noch mehr.
Hast du denn überschlagen ob das einen relevanten Unterschied macht oder war das ein Bauchgefühl.
Zum bewegten Schläger/streifen --> siehe oben.

Wieso brauche ich Magneten, damit ich einen Ball in einem Bestimmten Winkel auf den ruhenden Schläger abschießen kann ?

Zitat von v1rtu4l

Der Konrad sollte den Profis mal stecken, dass die Carbonhölzer gar nicht schneller sind. Die sind für diese Erkenntnis sicher dankbar und stellen dann alle auf Vollhölzer um.

Unabhängig davon ob Tiefenbachers Aussage stimmt.
Deine ist eine Nullaussage, nach eigenem Gutdünken.
Erstens gibt es erstens genug Profis die kein Carbon spielen (unter anderem ein Hardhitter wie Karlsson). Und wer bitte sagt dass Profis immer die schnellsten Hölzer spielen.
Das galt früher noch weniger als heute.

Zitat von v1rtu4l

Ich gehe da lieber mit dem Ansatz von https://ttgearlab.wordpress.com/category/blade/ (Achtung, hat nichts mit Spin zu tun)

Da decken sich zumindest die Messergebnisse mit dem gefühlten Erlebnis beim Spielen.

Ich finde die Seite auch gut, aber wie hat er es gemessen ?
Angegeben ist es nicht aber alle ähnlichen Messungen die ich gesehen habe waren entweder mit freischwingendem oder fix eingespanntem Schläger.
Hier scheint es dir wieder egal zu sein das das Setup nicht genau gleich ist.

[ttarc]

Zitat von v1rtu4l

Ich habe das PDF gelesen und da sträuben sich mir die Haare, wenn ich dieses stark vereinfachende Modell das da von Tiefenbacher entwickelt wurde betrachte.

Jetzt wird's interessant... Stellenweise...

Vielleicht bin ich einfach zu anspruchsvoll mit meinem Wissen aus 2022, aber aufnahmen auf SVHS-Kasetten mit 50 fps Kameras sind nicht wirklich etwas auf das ich an eurer Stelle in 2022 noch als valide Studiengrundlage verweisen würde.

Stroboskoplicht und langsame Kameras waren mal für sowas üblich.
Kleine Abschätzung: 38 mm Ball, Spin 9000 Umdrehungen pro Minute bzw. 150 ups.
D.h. ein Punkt auf der Oberfläche des Balles bewegt sich maximal mit: Pi x 38 mm x 150 1/s = 17907.1 mm/sec = 17.91 m/s = 64.46 km/h
Bei 500 Hz Stroboskop, 10 Positionen pro Frame in der Studie sind das umgerechnet 35.8 mm die sich ein Punkt auf der Oberfläche pro Position maximal bewegt hat (etwa eine drittel Umdrehung des Balls). Zumindest sprechen die Studienautoren nur von "Precision" (Präzision) und nicht von "Accuracy" (Genauigkeit).

Du kannst nicht einfach die aufeinandergerichtete Geschwindigkeit des Balles mit dem Schläger addieren und daraus quasi ein Experiment mit stationärem Schläger machen. Die Resultate sind gravierend anders.

Spielt für das Modell erstmal überhaupt keine Rolle (und ein Wechsel des Bezugssystems ist jetzt nicht gerade außergewöhnlich in der Physik), wenn das Modell nachher mit den Messungen gut genug übereinstimmt...

Es ist ein wenig schwierig zu erklären, deshalb versuche ich es mit einem einfacheren Fußballbeispiel: ...

Unterschiedliche Bedingungen zw. Realität und Modell: Im Paper wird zumindest unter drei verschiedenen Bedingungen gemessen. Einmal mit dem kompletten Schläger fixiert am Griff, einmal als Pendel aufgehangen und einmal fixiert mit nur einem Belag. Ebenso wird auf die Ergebnisse eingegangen und auch warum es hier keine Rolle spielt "For fixation to have an effect on the impact, it is necessary that within this 1 ms a shock wave is reflected and returns to the point of contact. We saw in films of the impacts that the top of the racket is beginning to move after the impact."

Dazu gibt's auch min. ein schönes, neueres, Video auf YT:

Laut seiner Rechnung nimmt er also die Geschwindigkeit des Balles an (z.B. 150km/h) und addiert dazu die Geschwindigkeit die der Schläger hätte (sagen wir 80km/h) und beschießt seinen Schläger mit der Ballwurfmaschine mit einem Ball der Spin X hat und mit 230km/h fliegt. Das passt an diversen Stellen nicht, da hier beispielsweise der Magnus-Effekt durch die erhöhte Geschwindigkeit (welche als mathematischer Faktor in der Gleichung einfliest) verfälschend auf die initiale Ballkurve und somit den Winkel mit dem der Ball auf den Schläger trifft einwirken.

Theoretisch ja, praktisch nein. Zum einen könnte man den Schlägerwinkel entsprechend anpassen und/oder direkt aus den Bildern messen, zum anderen messen die nicht annähernd mit diesen Geschwindigkeiten.

Es benötigt eine aktive Beschleunigung zum Zeitpunkt an dem der Ball das Obergummi eindrückt und in den Schwamm "eindringt" und darüber hinaus (auch während der Absprungphase des Balles) wird der Schläger weiter beschleunigt und der Ball erhällt weiteren Spin durch die teilweise orthogonal zum Absprung des Balles einwirkende Kraft. Ein "diagonal" ins Gummi eintauchender/eintreffender Ball ist nicht das gleiche. [/I]

Irgendwo gibt's Messungen zur eigentlichen Kontaktzeit des Balls auf dem Belag/Schläger (irgendwo zw. 1 ms und 3 ms wenn ich's recht im Kopf habe). D.h. man kann gut abschätzen was da raus kommt. Angenommen der Schläger hat vor dem Kontakt 20 m/s (72 km/h) und die Beschleunigung der Hand wie in 1) gemessen bei 161.2 m/s² liegt, dann ist die Geschwindigkeit nachher 20.16 m/s oder 0.8% (1 ms) mehr bzw. 20.484 m/s oder 2.42% (3 ms) mehr... Nimmt man dann noch hinzu, dass die Beläge mit höheren Aufprallgeschwindigkeiten alle ineffizienter werden und 50% und mehr der Energie in anderes als Tempo und Spin umwandeln, dann ist diese Beschleunigung im Treffpunkt in den allermeisten Fällen vernachlässigbar.

1) Kinematic parameters and variability of topspin forehand https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/art...ssm-19-138.pdf

Nehmen wir an die Hand wiegt 500g (was sie selten wiegen wird), dann wäre es immer noch ein Verhältnis von 2.5g zu 680g, also 1:272, aber doch bitte nicht 1 zu unendlich !

Was man einfach rechnen könnte, wäre (idealisiert) https://en.wikipedia.org/wiki/Inelastic_collision
Vergleicht man da die resultierenden Geschwindigkeiten zw. 2.5 g zu 170g und 2.5 g zu 500 g, dann ist der Unterschied kleiner als 2%. Erhöht man das Gewicht der Hand auf 50 Tonnen ist der Unterschied kleiner als 3%. Das ist vernachlässigbar oder wie im Paper geschrieben wurde "with good approximation"

Volume and Surface Area of the Hand https://journals.sagepub.com/doi/10....93128603000417
Kommt auf etwa 409.6 g für die Hand.

Die nächste "Schludrigkeit kommt hier:

[I]Ah ja, weil der Ball ja 200 mal schneller beschleunigt werden kann als der Schläger, ignorieren wir diesen Wert des Schlägers einfach mal.

Siehe oben. Kann auch hier wieder unter idealisierten Bedingungen gerechnet werden, um abzuschätzen, ob es einen signifikanten Effekt hätte.

Der Konrad sollte den Profis mal stecken, dass die Carbonhölzer gar nicht schneller sind. Die sind für diese Erkenntnis sicher dankbar und stellen dann alle auf Vollhölzer um.

Siehe weiter oben im Thread "Die Aussage von oben bezieht sich auf das langsamste, damals getestete Defensiv-Holz und das schnellste Holz, ein einschichtiges Hinoki-Holz. Carbon-Hölzer von damals waren laut Studie langsamer."
Damals... ob es heute immer noch so ist, würde ich zwar stark vermuten (im Vergleich zu einschichtigen Hinoki-Hölzern), aber auch nicht ausschließen wollen, dass es heute nicht doch ein schnelleres Carbon-Holz gibt. Zumal Carbon-Hölzer andere Vorteile gegenüber Vollhölzern haben.

Ich gehe da lieber mit dem Ansatz von https://ttgearlab.wordpress.com/category/blade/ (Achtung, hat nichts mit Spin zu tun)

Da decken sich zumindest die Messergebnisse mit dem gefühlten Erlebnis beim Spielen.

Da stimme ich definitiv zu. Was TT Gear Lab misst, ist sehr nah an den gefühlten Eigenschaften der Hölzer.

[ALVO]

Um was ihr euch Gedanken macht, echt krass

[jcd]

Zitat von ttarc

Da stimme ich definitiv zu. Was TT Gear Lab misst, ist sehr nah an den gefühlten Eigenschaften der Hölzer.

Ja. Spannend ist vor allem, das er es geschafft hat die Messwerte in
relevante, für Spieler nachvollziehbare Kenngrößen umzuwandeln.

[Haureinis Tango]

Zitat von v1rtu4l

Die einzigen Versuche die ich bisher aufgenommen habe scheitern leider daran, dass mein Flutlicht hier den Spinball und dessen Orange so hell anscheinen, dass es schwierig wird die Färbung auszumachen.

Kannst ja mit Edding oder so Äquatorlinien oder schwarze Punkte auf einen weißen Ball malen. Mr. T war da vor 28 Jahren doch schon etwas weiter