Dauerbrenner: Falsche Aufschläge - verdeckt, aus der Hand usw.

[-crea-]

Zitat von oliver

nachdem jetzt die Spieler wenigstens die Möglichkeit haben, etwas zu challengen, geht das hoffentlich in die richtige Richtung

Sorry dass ich nun pessimistisch nachhaken muss...es wäre natürlich wünschenswert, wenn Schiedsrichter nun vermehrt als falsch vermutete Aufschläge ahnden würden.
Aber Challenges machen diese Situation vermutlich nur noch schlimmer. Denn nun wird maschinell nachgewiesen, wie schwer die Ballwurfhöhe einschätzbar ist, wie in dem Beispiel zu sehen. Ansonsten gibt es bisher keine weiteren Hilfsmittel.

Aus privaten Quellen weiß ich, Schiedsrichter "Querulanten", die scharf prüfen, sind mitnichten beliebt und werden eher nicht für höhere aufgaben eingesetzt....

Wenn diese Maschine permanent mitlaufen und bei zu niedrigem Ballwurf warnen würde, wäre zumindest das Thema Wurfhöhe auf Profi Ebene gelöst. Der Schritt muss noch kommen.

Allerdings das Thema verdecken wird gar nicht berücksichtigt, oder habe ich was verpasst? Gibt es Ansätze, verdecken maschinell zu prüfen?


Und dann wäre die Thematik auf Profi Ebene gelöst, die Aufschlagregel bleibt so schlecht wie sie ist, alles unter Profi Ebene wird sich weiter mit verdeckten Aufschlägen rumärgern.

Nochmals, sorry for pessimism... Ich feiere Neuerungen gerne, habe sie bisher nur noch nicht erkennen können

[HansWurst123]

Schafft die Aufschlagregeln einfach ganz ab und das Thema hat sich erledigt

[oliver]

Zitat von -crea-

Nochmals, sorry for pessimism... Ich feiere Neuerungen gerne, habe sie bisher nur noch nicht erkennen können

ich denke es wäre besser gewesen, die Regel zu reparieren anstatt sie mit Technik zu erschlagen

aber wenn die Möglichkeit, einen zweifelhaften Aufschlag zu challengen, von Dir nicht als Neuerung oder Schritt nach vorne gewertet wird, dann kann ich auch nichts machen

beim Tennis hast du ausserhalb der großen Turniere auch keine Möglichkeit, die Entscheidung des Schieds- oder Linienrichters per Hawkeye prüfen zu lassen, aber deshalb braucht man die Möglichkeit ja nicht gleich gänzlich abzuschaffen

[derTTT]

Zitat von -crea-

Calderano's Vorhand Aufschlag ist schon ein extremes Beispiel für nicht regelkonforme Aufschläge.

-Er wirft den Ball zwar sehr hoch, aber deutlich zu sich hin (von der Mittellinie bis zur Seite des Tisches ist der Bogen, die Höhe verschleiert das etwas)
...

Und das ist genau der Punkt, den viele nicht verstehen (wollen), weil sie sich entweder nicht mit den Regeln und gegebenenfalls mit den dazugehörigen Auslegungen beschäftigen, sondern vom Hörensagen meinen die Regeln zu kennen.

Es kommt nicht darauf an, wie weit der Ball versetzt vom Ballabwurfpunkt wieder runter kommt! Es geht um den Wurfwinkel und die Auslegung für "korrekt" beträgt max. 30°. Ovtcharovs Aufschlag wurde zuletzt gechallenged. Sein Aufschlag, der hier im Forum ständig als zu schräg geworfen moniert wird, war korrekt.

Du könntest den Ball links von der Platte (natürlich hinter der Grundlinie) hochwerfen und rechts von der Platte aufschlagen. Solange der Ball hoch genug geworfen wird, spielt das keine Rolle!

[derTTT]

Zitat von -crea-

Allerdings das Thema verdecken wird gar nicht berücksichtigt, oder habe ich was verpasst? Gibt es Ansätze, verdecken maschinell zu prüfen?(

Doch, auch das wurde immer wieder gechallenged und oft waren die Bälle eben knapp nicht verdeckt. Ich hatte zunächst angenommen, dass sie aus mehreren Kameraperspektiven ein 3-D Modell errechnen, aber es scheint, dass sie nur viele Kameras verwendet haben und die am günstigsten positionierte zur Auswertung herangezogen haben. Damit kann natürlich in knappen Fällen der Aufschlag als gerade noch nicht verdeckt gewertet werden, der eigentlich schon gerade verdeckt gelten müsste.

Im Übrigen hat man bei den Challenges auch gut gesehen, dass die Regelauslegung nicht verlangt, dass der Ball vollständig sichtbar sein muss, sondern es reicht wenn ständig zumindest ein kleiner Teil davon sichtbar ist.

[v1rtu4l]

Zitat von oliver

hat jemand vielleicht schon das Video gesehen, in dem der RH Aufschlag von Ovtcharov wegen vermeintlich zu geringer Wurfhöhe per Videoassistent überprüft wird (und sich dann herausstellt, dass der Wurf über 25cm, statt der geforderten 16, hoch war?)

so sehr ich diese neue Möglichkeit begrüße, so sehr wundert es mich auch, dass ausgerechnet dieser Aufschlag angezweifelt wurde

Video: "The new TTR is in ACTION at the 2025 ITTF World Cup will this revolutionize the sport ?"

Wenn ich nur das Video des Shorts anschaue und dann bei der vermeintlichen Analyse oder Darstellung des Wurfbogens stoppe und Frame für Frame weitergehe sehe ich, dass der angebliche "Startpunkt" des Wurfes nicht der Punkt ist an dem der Ball die Hand verlässt, sondern einige cm darunter.

Im Live Bild sah es im Vorhinein fragwürdig aus und wenn die Technik nicht in der Lage ist klar zu trennen wann der Wurf anfängt und der Ball sich von der Hand löst, dann ist das nicht ernstzunehmen.

Bei der schlechten Videoqualität vieler internationaler Tischtennisübertragungen teils mit verwaschenem 1080p und 24/25 oder 30 fps würde es mich nicht wundern, wenn die eingesetzte TTR-Software ebenfalls nur auf Bilder einer 30fps Kamera zugreift und da kann es in der Tat sein, dass auf einem Bild der Ball in der Hand des Spielers ist und im nächsten der Ball schon mehrere cm in der Luft und dann darauf geschlossen wird, dass die Wurfhöhe ab dem vorigen Bild berechnet werden müsste.



Es ist wirklich traurig, dass die technische Ausstattung hier offenbar in den 2000ern stehen geblieben ist und man mit gängigen Smartphones bessere Bildraten und Auflösungen bekommen würde.



Ich hab mal nur die ersten Frames inklusive des vermeintlichen Starts der Ballwurfhöhenmessung und zwei Frames danach geclippt.

Ebenfalls scheint die Messung der Höhe von einer imaginären Linie zwischen Wurfstart und Balltreffpunkt aus gemessen zu werden, anstatt simpel vom Ballverlassen der Hand zum höchsten Punkt zu messen.

Das passt alles irgendwie zu dem angestaubten Zustand der Technik bei Videoübertragungen.

[jcd]

Zitat von derTTT

Doch, auch das wurde immer wieder gechallenged und oft waren die Bälle eben knapp nicht verdeckt.

Ich hab das nicht mitbekommen bei bei dem Turnier.
Wie wurde denn entschieden? So dass der Ball "im Treffpunkt" sichtbar ist oder so dass er "jederzeit" sichtbar ist? Weil so lautet eigentlich die Regel.

Und an alle die meinen man sollte die Regel abschaffen:
Ich empfehle Aufnahmen aus der chinesischen Liga anzusehen. Wenn mal Weltklassespieler gegen solche Spezialisten aussehen wie Bezirksligaspieler bei der Annahme, dann viel Spaß in Zukunft.

[Fastest115]

Zitat von HansWurst123

Schafft die Aufschlagregeln einfach ganz ab und das Thema hat sich erledigt

Tolle Logik. Dann mach ich demnächst nen Tennisaufschlag Überkopf direkt auf die andere Hälfte... mal sehen wieviele Ballwechsel es dann noch gibt.

Das gleiche gilt aus der Zeit wo verdecken noch erlaubt war. Da kamen auch wenige Ballwechsel zustande, weil man dann einen Aufschlag kaum lesen konnte und somit auch nicht gut zurück spielen und dann spätestens den nächsten rein gefeuert bekommen hat..

Ich hab noch ne bessere Idee. Spiel Fussball - da gibt es keine Aufschlagregel.

[hallmackenreuter]

Zitat von derTTT

Doch, auch das wurde immer wieder gechallenged und oft waren die Bälle eben knapp nicht verdeckt.
...
Im Übrigen hat man bei den Challenges auch gut gesehen, dass die Regelauslegung nicht verlangt, dass der Ball vollständig sichtbar sein muss, sondern es reicht wenn ständig zumindest ein kleiner Teil davon sichtbar ist.

Woher hast du diese Regelauslegung bzgl. der Sichtbarkeit?

"knapp nicht verdeckt" kann trotzdem vom Schiedsrichter als falsch und damit Fehler gewertet werden, denn so steht es in den internationalen Tischtennis-Regeln A:

6.6: Es liegt in der Verantwortlichkeit des Spielers, den Aufschlag so auszuführen, dass Schiedsrichter oder Schiedsrichter-Assistent überzeugt sein können, dass er den Regeln entspricht

Wenn es knapp ist, dann kann der Schiedsrichter ggf. nicht davon überzeugt sein, dass der Aufschlag den Regeln entspricht.

[Fastest115]

Zitat von hallmackenreuter

6.6: Es liegt in der Verantwortlichkeit des Spielers, den Aufschlag so auszuführen, dass Schiedsrichter oder Schiedsrichter-Assistent überzeugt sein können, dass er den Regeln entspricht

Wenn es knapp ist, dann KANN der Schiedsrichter ggf. nicht davon überzeugt sein, dass der Aufschlag den Regeln entspricht.

Genau das ist wohl das Problem..Er kann aber er muss nicht. Er kann auch überzeugt sein dass der Aufschlag ok ist obwohl er total verdeckt ist.

Weil er nicht genau hin guckt oder es ihm egal ist aus welchen Gründen auch immer.

Hatte das im Amateurbereich schon so oft...
Ein Beispiel: Ich mache einen Aufschlag . Der SRaT (Mannschaftskollege vom Gegner) meint der ist verdeckt. Ich gucke den Gegner an. Der schüttelt den Kopf - nicht verdeckt...Dann macht der nen Aufschlag aus der Hand. Ich sag dem SRaT dass er dann doch bitte auch darauf achten soll...Da meint der: der war hoch geworfen. Ich guck meinen Gegner an ...der schüttelt wieder den Kopf - nicht hoch geworfen.

Dann hab ich mal die Mannschaft des Gegners beobachtet. Keiner von denen Hat den Ball hoch geworfen nicht mal annähernd... Da hab ich dann nach dem Spiel dem SRaT Typen gesagt. Bevor er sich über Aufschläge der anderen beschwert soll er erstmal dafür sorgen dass seine eigenen Leute den Aufschlag korrekt machen.

Soll mal als Beispiel dafür dienen das jemand überzeugt ist der Aufschlag ist richtig seiner Einschätzung nach obwohl alle anderen eindeutig sagen der ist falsch. Egal ob verdecken oder hoch werfen usw.

Wenn ich den Ball 0 mm hoch werfe, sondern nur die Hand etwas hoch hebe mit dem Ball und dann abkippe, dass der Ball runter fällt oder den ball im ruhezustand los lasse , die hand weg ziehe und den Ball dann schlage ist das definitiv nicht korrekt, weil der Ball sich nachdem er die Hand verlassen hat nicht einen mm nach oben bewegt hat.... aber es gibt trotzdem SRaT, die dir dann auf Nachfrage sagen sie sind überzeugt er hat ihn 16+ cm hoch geworfen....GRund mal völlig außen vor......

und so ist es mit dem Verdecken auch. Wenn du den Ball beim Aufschlag des Gegners zb im Treffpunkt mit dem Schläger definitiv nicht sehen konntest (zb weil der Kopf davor war wie bei Calderano...und das monierst...kann es dir passieren, dass der SRaT sagt: Ich bin überzeugt, dass der nicht verdeckt war... Da machste nix