WTT Contender Zagreb (24.06. - 29.06.2025, Zagreb, CRO)

[Wolf11]

@ultra

Niemand ist unantastbar, weder im Sport noch sonstwo......

Trotzdem kann man sich ja über unterschiedliche Ansichten austauschen und sich auch mal die Fakten ansehen.....

[Wohlfühlbacher]

Zitat von Wolf11

Trotzdem kann man sich ja über unterschiedliche Ansichten austauschen.

Kann man! Wenn man es denn wollte.

[cdmz]

Zitat von Wolf11

Sehe ich bei den Damen anders....

Nicht nur Sun YingSha und Wang ManYu, sondern natürlich auch Chen Meng (sie ist noch immer da), Chen XingTong und Wang YiDi stehen in punkto Stärke und Beständigkeit weiterhin weit vor den Japanerinnen und Kuai Man ist auf dem Weg dorthin und vielleicht schon jetzt stärker als Wang YiDi

In der Regel stimme ich dir ja zu, wenn es um die Einschätzung der Lage bei den Damen geht. Aber:
Meinst du das Rot markierte wirklich so?
(Dass Sun, Wang M und - sofern sie noch mal will - Chen Meng weit über allen stehen, wird ja von keinem bestritten. Und dass Chen X und Wang Y beständiger sind sogar als Harimoto, Odo, Hayata (falls die sich von ihrer Olympiaverletzung irgendwann mal komplett erholt haben sollte) und neuerdings wieder Ito meinetwegen auch.
Aber weit stärker? Das hab ich auch in den direkten Duellen nicht so wahrgenommen. Chen X und insbesondere Wang Y sehen in den Duellen gegen Sun Y und Wang M besser aus als ihre japanischen Kolleginnen, aber schließlich ging es ja um folgende Behauptung:

Zitat von TT-Fan1303

Wenn Wang Manyu und Sun Yingsha nicht antreten, geht der Titel nicht mehr sicher nach China.

(Für mich zählen teaminterne Vergleiche quasi Null; Togami kann von mir aus zehn mal hintereinander gegen Harimoto gewinnen, trotzdem ist der stärker.)
Insgesamt sehe ich sie wie TT-Fan

Zitat von TT-Fan1303

kaum besser als die Top-Japanerinnen

. Siege gegen Wang M und Sun Y sind Sensationen, solche gegen Wang Y und Chen X keineswegs.

[powerpaul]

Zitat von Wolf11

@ultra

Niemand ist unantastbar, weder im Sport noch sonstwo......

Trotzdem kann man sich ja über unterschiedliche Ansichten austauschen und sich auch mal die Fakten ansehen.....

Fakt ist, dass Sun, Wang und auch Chen Meng leistungsmäßig deutlich über dem Rest stehen.Und die nächsten 3-4 Spielerinnen sind oder werden künftig wohl auch über dem Rest der Welt stehen.
Allerdings ist das Tischtennis der dreien im Vergleich zu einer Ding Ning, Wang Nan oder auch früherer Spielerinnen wie Chen Jing, Deng Yaping furchtbar langweilig anzusehen, wie Tischtennis-Roboter. Da sind B. Sözcs, Mima Ito beispielsweise deutlich unterhaltsamer.
Dennoch stimme ich dir zu: Die Phalanx der chinesischen Damen ist auf Jahre hinaus wohl unantastbar.

Bei den Herren ist Wang ein unfassbar guter Spieler, Lin Shidong ist (noch) nicht auf diesem Niveau, und ob Fan in alter Stärke zurück kommt, muss sich noch zeigen. Die restlichen Chinesen bei den Herren sind allesamt angreifbar, z.B. von Calderano, den Lebrun-Brüder, Moregardh, künftig wohl auch von Togami, der noch längst nicht am Ende seiner Entwicklung ist.
Ergo: Bei den Herren haben die Chinesen ernsthaft Probleme!

[Wolf11]

Zitat von cdmz

In der Regel stimme ich dir ja zu, wenn es um die Einschätzung der Lage bei den Damen geht. Aber:
Meinst du das Rot markierte wirklich so?
(Dass Sun, Wang M und - sofern sie noch mal will - Chen Meng weit über allen stehen, wird ja von keinem bestritten. Und dass Chen X und Wang Y beständiger sind sogar als Harimoto, Odo, Hayata (falls die sich von ihrer Olympiaverletzung irgendwann mal komplett erholt haben sollte) und neuerdings wieder Ito meinetwegen auch.
Aber weit stärker? Das hab ich auch in den direkten Duellen nicht so wahrgenommen. Chen X und insbesondere Wang Y sehen in den Duellen gegen Sun Y und Wang M besser aus als ihre japanischen Kolleginnen

Eine sicher interessante Frage, cdmz, und sicher auch eine Frage der Sichtweise.......Ich versteh da durchaus Deinen Ansatzpunkt.

Bleiben wir also mal bei Chen XingTong....

Natürlich ist so ein Spiel von CXT mit einer Top-Japanerin, wenn man es einzeln betrachtet, zunächst mal voller Spannung und zunächst auch mal ein Stück weit völlig offen.....ganz klar

....ich vergleich das mal so ein bisschen mit einem Fusballspiel bei uns zwischen Bayern und Dortmund........Auch das ist voller Spannung und zunächst auch mal ein Stück weit offen.......Aber trotzdem gewinnen meistens die Bayern, weil sie eben noch stärker sind......

Was ich damit sagen will:

Schau Dir mal die Bilanz von Chen XingTong gegen die Top-Japanerinnen auf Weltebene an;

CXT vs Mima Ito 7:1
CXT vs Hina Hayata 4:0
CXT vs Miu Hirano 5:0
CXT vs Miwa Harimoto 2:1
CXT vs Miyu Nagasaki 2:0
CXT vs Miyuu Kihara 3:0
CXT vs Satsuki Odo 1:0

Das ist ein Spielrekord von Chen XingTong gegen die absolut besten Japanerinnen von 24: 2.

Findest Du nicht, dass man da neben beständiger auch von "weit stärker" reden kann, auch wenn sie mal wieder ein Spiel verlieren sollte ?


Nicht ganz so gut sieht es für Wang YiDi aus, aber auch sie steht klar positiv. Bei ihr muss man allerdings sagen, dass sie speziell gegen Japanerinnen ihre Probleme hat, was sie auch im Endeffekt in der chinesischen Hierarchie zurückgeworfen hat...

Ihre Bilanz gegen diese Spielerinnen:

WYD vs Mima Ito 9:3
WYD vs Hina Hayata 4:2
WYD vs Miu Hirano 5:2
WYD vs Miwa Harimoto 3:1
WYD vs Miyu Nagasaki 2:0
WYD vs Miyuu Kihara 3:1

Das ist eine Spielbilanz von 26:9........Natürlich nicht so brillant als jene von Chen XingTong, aber immer noch gut genug, um von "stärker" sprechen zu können...

Und nehmen wir zum Schluss noch die Bilanz der "jungen, neuen", Kuai Man

Sie hat natürlich noch nicht ganz so viele Spiele gemacht (außer gegen die gleichaltrige Kihara)

KM vs Mima Ito 2:1
KM vs Miu Hirano 0:1
KM vs Miwa Harimoto 2:1
KM vs Miyu Nagasaki 3:0
KM vs Miyuu Kihara 7:1
KM vs Satsuki Odo 3:0

Das sind also in ihren noch so jungen Jahren auch schon 17: 4 Siege gegen die absoluten Top-Japanerinnen.

Versteh mich nicht falsch: Ich traue allen Japanerinnen zu, bspw. einen Smash gewinnen zu können, weil sie eben verdammt gut sind, auch wenn sie noch niemals einen gewonnen haben (vielleicht ja in 2 Wochen), aber die Chinesinnen bewegen sich da in ihrer Gesamtheit noch auf einem anderen Level.......Die 4 wichtigsten Turniere 25 haben sie alle gewonnen (WM, WC, S-SM, AC) und immerhin 2 Mal stand da mit Kuai Man eben schon eine neue junge Spielerin im Finale..

Generell gilt natürlich: Wenn die Top-3 fehlen (SYS, WMY, CM), dann wird der Wettbewerb natürlich immer ein Stückchen weit offener.........Aber das war früher nicht anders........Wenn vor 10 Jahren Ding Ning, Liu ShiWen und Li XiaoXia gefehlt haben, war es auch offener......

Allerdings war da damals eben kein solcher Herausforderer wie heute die Japaerinnen da........Ansonsten ist es heute aber auch nicht anders, wenn man mal sieht, dass die Nr.1 aus Südkorea selbst in einem Spiel gegen die Nummer 20 aus China eher die Außenseiterin ist.....Ich sehe da eher noch in Nordkorea potential...

Aber mal eine Gegenfrage an Dich:

Wieso zählen für Dich keine direkten Duelle ?

Tischtennis ist doch eine Einzelsportart und Team-Kameradinnen sind, wenn sie gegeneinander spielen, auch Konkurrentinnen....

Gerade in diesen Spielen kann man auch sehr viel von der Stärke einer Sportlerin oder eines Sportlers erfahren...

[Wolf11]

Zitat von powerpaul

Allerdings ist das Tischtennis der dreien im Vergleich zu einer Ding Ning, Wang Nan oder auch früherer Spielerinnen wie Chen Jing, Deng Yaping furchtbar langweilig anzusehen, wie Tischtennis-Roboter. Da sind B. Sözcs, Mima Ito beispielsweise deutlich unterhaltsamer.
Dennoch stimme ich dir zu: Die Phalanx der chinesischen Damen ist auf Jahre hinaus wohl unantastbar.

Also, was das Tischtennis der dreien angeht, so ist das sicher auch Ansichtssache und sieht auch jeder ein Stückchen anders, was ja auch völlig ok ist.

Nimm als Beispiel Wang ManYu........Keine hat so eine Beinarbeit wie sie, unfassbar schnell mit großartigen Reflexen und einer unfassbar wirkungsvollen Rückhand. ....Sie hat auch die Fähigkeit, sich viel schneller als alle anderen sich auf neue Spielsituationen einzustellen.......Für manche ist das vielleicht weniger spannend, für andere wiederum ist diese Perfektion auf diesen Gebieten pures Entertainement.......Ist, wie gesagt, Ansichtssache.....

Ding Ning war natürlich eine Jahrhundertspielerin, die eben wesentlich extrovertierter ist.....

[TT-Fan1303]

Chen Xingtong hat schon zweimal gegen Harimoto verloren, sie ist auch nicht besser als Harimoto. Und eine Miyu Nagasaki in der Form der letzten zwei Wochen kann jederzeit auch Chen Xingtong schlagen.

[cdmz]

Zitat von Wolf11

Das ist ein Spielrekord von Chen XingTong gegen die absolut besten Japanerinnen von 24: 1.

Findest Du nicht, dass man da neben beständiger auch von "weit stärker" reden kann, auch wenn sie mal wieder ein Spiel verlieren sollte ?

Ganz kann das nicht stimmen, denn zB beim Champions in Macao gewann Harimoto gegen Chen. Trotzdem natürlich eine beeindruckende Bilanz, die
mir gar nicht klar war.
Ich hatte sie im letzten dreiviertel Jahr anscheinend zufällig in Spielen gesehen, wo sie gewackelt hat, aber immer ohne zu fallen (Frankfurt, Singapore, Incheon).
OK, dann ist sie wohl doch auch im direkten Vergleich viel stärker.

Wo kann man eigentlich heute die Bilanzen einigermaßen zuverlässig einsehen? Ratingscentral funktioniert nicht mehr. Sofascore ist höchst unvollständig.

Zitat von Wolf11

Nicht ganz so gut sieht es für Wang YiDi aus

Gegen die japanischen TOP4 dann also 16:6 (offenbar noch kein Match gegen Odo). Das entspricht 60 TTR-Punkten. Da ist dann die Frage, ob "weitaus stärker" passt oder "kaum stärker". Vermutlich etwas dazwischen.

Was Kuai Man angeht, bin ich bei dir. Die hatte ich aber auch nicht erwähnt; trotzdem ist sie bei aller Stärke natürlich noch nicht so stabil.

Zitat von Wolf11

Aber mal eine Gegenfrage an Dich:
Wieso zählen für Dich keine direkten Duelle ?

Warum bei der Frage, wie sicher ein Sieg für China bei einem Turnier ohne Wang und Sun ist, die Bilanz gegen diese beiden keine Rolle spielt, ist ja klar.
Wenn sie dabei sind, ist es eher von Nachteil für China, wenn eine andere Chinesin eine von beiden aus dem Turnier wirft. Ebenso wie es für Japans Chancen besser war, dass Harimoto Togami im Viertelfinale gestern schlug. Andernfalls hätte ich heute auf Chen Yuanyu gesetzt.
Allgemein ist häufiges gemeinsames Training immer ein Nachteil für jemanden mit einem speziellen System, für Abwehrspieler, für Leute mit besonders guten Aufschlägen, ...
Imho gehört zur Spielstärke auch die Fähigkeit, den Gegner gut zu lesen bzw. sich selbst nicht gut lesen zu lassen. Und dieser Aspekt ist in internen Duellen stark reduziert.

[Wolf11]

Zitat von cdmz

Ganz kann das nicht stimmen, denn zB beim Champions in Macao gewann Harimoto gegen Chen. Trotzdem natürlich eine beeindruckende Bilanz, die
mir gar nicht klar war.
Ich hatte sie im letzten dreiviertel Jahr anscheinend zufällig in Spielen gesehen, wo sie gewackelt hat, aber immer ohne zu fallen (Frankfurt, Singapore, Incheon).
OK, dann ist sie wohl doch auch im direkten Vergleich viel stärker.

Ja, Du hast Recht, Macao habe ich übersehen. Ich habs nun berichtigt. Danke für den Hinweis.

Es sind übrigens nur die Spiele auf Weltebene (also ohne Asien-Spiele, Super-League etc.). Aber die Unterschiede sind nur gering.

Und ja, in der Tat eine beeindruckende Bilanz.

Zitat von cdmz

Wo kann man eigentlich heute die Bilanzen einigermaßen zuverlässig einsehen? Ratingscentral funktioniert nicht mehr. Sofascore ist höchst unvollständig.

Ich hab sie aus einer chinesischen Datenbank des Verbandes.

Ansonsten gibt es auch noch einer Übersicht auf tabletennis-reference, aber auch die ist nicht ganz vollständig und führt auch keine internen Spiele (z.B. Super League etc.) auf

Zitat von cdmz

Was Kuai Man angeht, bin ich bei dir. Die hatte ich aber auch nicht erwähnt; trotzdem ist sie bei aller Stärke natürlich noch nicht so stabil

Ja, genau, die Stabilität ist es, was sie noch von einer Wang ManYu unterscheidet. Aber auch die wird noch kommen. Sie hat ja zuletzt einen weiteren großen Schritt in ihrer Entwicklung vollzogen. Vom Potential ist sie aber auf einer ähnlichen Ebene wie WMY.

Zitat von cdmz

Warum bei der Frage, wie sicher ein Sieg für China bei einem Turnier ohne Wang und Sun ist, die Bilanz gegen diese beiden keine Rolle spielt, ist ja klar.
Wenn sie dabei sind, ist es eher von Nachteil für China, wenn eine andere Chinesin eine von beiden aus dem Turnier wirft. Ebenso wie es für Japans Chancen besser war, dass Harimoto Togami im Viertelfinale gestern schlug. Andernfalls hätte ich heute auf Chen Yuanyu gesetzt.
Allgemein ist häufiges gemeinsames Training immer ein Nachteil für jemanden mit einem speziellen System, für Abwehrspieler, für Leute mit besonders guten Aufschlägen, ...

Okay, jetzt verstehe ich, was Du damit gemeint hast. Das ist nachvollziehbar.

Das wäre beispielsweise auch der Fall, wenn SYS auf WYD trifft. Das Gute für die Chinesen hierbei ist, dass bei einem Aufeinandertreffen der Beiden normalerweise nur noch Chinesinnen im Rennen sind. Wäre aber bspw. Hayata noch dabei, würden viele einen SYS-Sieg natürlich lieber sehen.

Nebenbei erwähnt. in diesem Gedankenbereich wird es auch bei der Auslosung zum kommenden US-Smash die spannendste Frage sein, wie Honoka Hashimoto gelost wird. Es wäre fatal für sie, wenn sie auf eine ihrer starken Teamkameradinnen trifft, die sie alle aus dem effeff kennen, bevor sie auf Chinesinnen trifft. Wenn es das Los aber gut für sie meint, ist fast alles für sie möglich.

Zitat von cdmz

Imho gehört zur Spielstärke auch die Fähigkeit, den Gegner gut zu lesen bzw. sich selbst nicht gut lesen zu lassen. Und dieser Aspekt ist in internen Duellen stark reduziert.

Auch da pflichte ich Dir bei.

Ein gutes Beispiel dafür ist Sun YingSha. Sie kann die Spiele ihrer Gegnerinnen so gut lesen wie kaum eine andere, das ist eine ihrer großen Stärken.

Aber intern ist das, wie Du sagst, sehr reduziert. Gegen Qian TianYi hat sie beispielsweise eine 10:9 Bilanz, weil sich beide schon seit ihrer Jugend aus dem effeff kennen und da einfach alles klar ist.

[Jeff der Busfahrer]

Wer ist eigentlich bei den Damen aktuelle Asienmeisterin?