Politik - der Thread für politisch Interessierte (ab Dezember 2021)

[User 1878]

Zitat von jimih1981

…Hinterzimmerkungelei und ein Kandidat für ein Amt ist keine Wahl…Es als antidemokratisch zu bezeichnen dass eine Hinterzimmerkungelei nicht akzeptiert wurde zeigt von einem Geist den man eigentlich nur aus Diktaturen kennt wie andere Dinge eben auch die hier in dem Land mittlerweile stattfinden...

Jeder einzelne Beitrag ein intellektueller Offenbarungseid, wie schafft man das?

Google „Wahlausschuss“ sowie dessen Zweck und Zusammensetzung.
Die Fraktionen entsenden Fachpolitiker:innen für die Besetzung eines Richterpostens. In diesem Ausschuss stellen sich die Kandidat:innen vor, werden befragt und erzielen in der Folge eine Zweidrittelmehrheit oder nicht. Die Mitglieder der einzelnen Fraktionen gehen mit einer entsprechenden Wahlempfehlung in die Fraktion. Der Hinterbänkler aus dem Bauausschuss wird so hoffentlich auf die Expertise der Ausschussmitglieder vertrauen.
Dann erfolgt der Wahlvorgang im Plenum.

Das Verfahren soll eben möglichst wenig parteipolitisch ausgeschlachtet werden. Das genau gelingt durch eine möglichst wenig öffentlich stattfindende Diskussion mit in der Folge spektakulären Abstimmungsergebnissen. Wer bitte stellt sich denn sonst für ein solches Amt angesichts der Gefahr der öffentlichen Demontage zur Verfügung?

Was genau ist daran undemokratisch?
Was für ein blödes Geplapper!
„Diktatur“, Alter?!

[JanMove]

Zitat von Allsquared

Also mit Verlaub, das sind alles andere als Peanuts. Die Standards wissenschaftlichen Arbeitens sind durchaus bekannt, wenn man an einer Doktorarbeit arbeitet.
Ich gehe ja durchaus davon aus, dass sie eine eigene Leistung erbracht hat, im Gegensatz zu manchen Politikerdissertationen, die "nebenher" erstellt werden, war sie ja wohl am Lehrstuhl angestellt.
Es ist auch durchaus üblich (und gewollt), dass Wissenschaftler zusammenarbeiten, und die Ergebnisse in verschiedene Dissertationen einfließen. Meine eigene Diss beruht hauptsächlich auf vorherigen Veröffentlichungen, bei denen ich zum Teil zwar Haupt- aber nicht alleiniger Autor war. Nur ist das immer sehr klar gekennzeichnet.
....

Bei den wissenschaftlichen Standards und Gepflogenheiten muss man wohl auch nach Fachrichtung unterscheiden. Generell ist es aber so, dass im Zeitalter des "publish or perish" jeder Furz publiziert wird und der wissenschaftliche Gehalt der meisten Publikationen gegen null tendiert bzw. sogar falsche Sachen pubiziert werden. Ich meine mich erinneren zu können, dass eine fächerübergreifende Analyse zu dem Ergebnis kam, dass dies auf über 70% aller publizierten Arbeitn zuträfe.
In den Naturwissenschaften ist es heutzutage so, dass praktisch keine Arbeit, die irgendwo in einem Peer-Review Journal publiziert wird, nur von einem Autor getragen wird. Wichtig ist dabei die Reihenfolge der Autoren. Meistens hat der Erstautor die Hauptarbeit geliefert und das Dokument (grossteils) geschrieben. Die nachfolgenden Autoren haben irgendwelche meist kleineren Beiträge geliefert und an letzter Stelle steht der Professor oder Abteilungsleiter, der nicht unbedingt einen aktiven Beitrag geleistet haben muss.
Eine Dissertation schreibt man ja alleine. Alles was dafür aus irgendwelchen Publikationen verwendet wird, bei denen man Erst- oder Koautor ist, kann uneingeschränkt verwendet werden. Man muss halt den Zusammenhang darstellen und auch entsprechend referenzieren. Es hat aber ja auch kein Autor ein Problem damit, sich selber zu referenzieren. Anders sieht es aus bei Verwendung von Texten, bei denen man nicht selber zumindest Koautor ist. Einfach Dinge wortwörtlich ohne Referenz abzuschreiben geht überhaupt nicht. Gedanken und Ideen aus fremden Arbeiten müssen referenziert werden, und wörtliche Zitate auch klar als solche gekennzeichnet werden. Diese Spielregeln haben eigentlich schon immer gegolten, und ich denke auch fächerübergreifend.

[Allsquared]

Zitat von mithardemb

Man wirft ihr vor, dass sie gleichen Quellen mit dem gleichen Wortlaut verwendet hat.

Nein, sie verwendet ja keine Quellen im Wortlaut (jedenfalls gehe ich davon aus, da sie keine Anführungszeichen verwendet), sondern sie gibt etwas aus den Quellen wieder.
Das Problem ist, dass es jeweils komplette Gedankengänge sind, die sich auf jeweils drei bis vier Quellen beziehen. Dabei ist sowohl die Reihenfolge als auch der Gedankengang der Zusammensetzung als auch der Wortlaut (mit kleinen Veränderungen) als auch das jeweilige Zitat gleich bei ihr und ihrem Mann. Es ist vollkommen ausgeschlossen, das jeweils beide durch eigenständiges Arbeiten auf exakt die gleichen Gedankengänge kommen, diese durch exakt die gleichen Zitate belegen und mit denselben Worten beschreiben. D.h. die eigentliche Quelle ist nicht die angegebene, sondern das Werk ihres Mannes oder (evtl. bei den Stellen, die sich nicht in früheren Veröffentlichungen ihres Mannes finden) bei ihrem Mann ihres.

[mithardemb]

Zitat von Allsquared

Nein, sie verwendet ja keine Quellen im Wortlaut (jedenfalls gehe ich davon aus, da sie keine Anführungszeichen verwendet), sondern sie gibt etwas aus den Quellen wieder.

Der gleiche oder ähnliche Wortlaut bezog sich auf die Habilitationsschrift ihres Mannes. Darin besteht ja der Vorwurf.

Zitat von Allsquared

Das Problem ist, dass es jeweils komplette Gedankengänge sind, die sich auf jeweils drei bis vier Quellen beziehen. Dabei ist sowohl die Reihenfolge als auch der Gedankengang der Zusammensetzung als auch der Wortlaut (mit kleinen Veränderungen) als auch das jeweilige Zitat gleich bei ihr und ihrem Mann. Es ist vollkommen ausgeschlossen, das jeweils beide durch eigenständiges Arbeiten auf exakt die gleichen Gedankengänge kommen, diese durch exakt die gleichen Zitate belegen und mit denselben Worten beschreiben. D.h. die eigentliche Quelle ist nicht die angegebene, sondern das Werk ihres Mannes oder (evtl. bei den Stellen, die sich nicht in früheren Veröffentlichungen ihres Mannes finden) bei ihrem Mann ihres.

Substantiell ist es, wenn dieser Gedankengang ihre eigene Forschungsarbeit widerspiegelt und nicht die Motivation, den Stand der Forschung oder ähnliches. Um das zu beurteilen, muss man die Dissertation tatsächlich lesen.

[mithardemb]

Zitat von JanMove

Einfach Dinge wortwörtlich ohne Referenz abzuschreiben geht überhaupt nicht. Gedanken und Ideen aus fremden Arbeiten müssen referenziert werden, und wörtliche Zitate auch klar als solche gekennzeichnet werden. Diese Spielregeln haben eigentlich schon immer gegolten, und ich denke auch fächerübergreifend.

Wenn es sich um die Darstellung der eigenen wissenschaftlichen Leistung handelt - also der Forschung - sehe ich das genauso. Wenn es um Vorwort, allgemeine Motivation, Stand der Technik, etc. handelt, frage ich mich nach dem tieferen Sinn. Es geht hier ja nicht darum, dass komplette Seiten übernommen wurden.

Vielleicht wäre es sinnvoller diese Dinge in Zukunft einfach nicht in die Dissertation zu schreiben. Denn diese spiegeln ja auch nicht den eigenen Forschungsbeitrag wieder. Der Nachteil wäre, ein Verlust an Lesbarkeit für jemand der nicht in diesem Themengebiet beheimatet ist. Aber dieser Zweck scheint ja in der Zwischenzeit eher untergeordnet zu sein.

[JanMove]

Zitat von mithardemb

...
Ich hoffe die Universität bezieht sich dann auf die "wissenschaftlichen Standards" bei ihnen im Jahre 1997 in der Promotionsordnung aufgeführt waren. Gleichzeitig sollten sie dann natürlich auch Doktorvater, Gutachter und evtl. die Fakultät abmahnen, denn in diesem Falle haben sie die Leistung für die sie bezahlt werden, nicht erbracht.

Also da muss ich die Professoren und Gutachter doch in Schutz nehmen. Ich gehe davon aus, dass meine Doktormutter beispielsweise meine Diss. gar nicht gelesen hat, da sie davon ausging, dass dies eh alles schon irgendwo in Journalen oder auf Konferenzen präsentiert wurde, also keine wissenschaftlichen Neuheiten drinstehen. Des weiteren waren sowohl sie als auch der Gutachter gar nicht so tief in der Materie drin um detailliert die Arbeit beurteilen zu können. Der einzige wäre der direkte Betreuer (Habilitant) gewesen. Aber keiner kennt alle Referenzen oder auch nicht referenzierten Arbeiten, um feststellen zu können, ob da im Sinne von Abschreiben an irgendeiner Stelle wissenschsaftliches Fehlverhalten vorliegt. Aus meiner Sicht liegt das in der Selbstverantwortung desjenigen, der die Arbeit schreibt. Wenn dann später irgendwie herauskommt, dass abgeschrieben wurde, dann ist man selber Schuld und kein anderer.

[mithardemb]

Zitat von JanMove

Also da muss ich die Professoren und Gutachter doch in Schutz nehmen. Ich gehe davon aus, dass meine Doktormutter beispielsweise meine Diss. gar nicht gelesen hat, da sie davon ausging, dass dies eh alles schon irgendwo in Journalen oder auf Konferenzen präsentiert wurde, also keine wissenschaftlichen Neuheiten drinstehen. Des weiteren waren sowohl sie als auch der Gutachter gar nicht so tief in der Materie drin um detailliert die Arbeit beurteilen zu können. Der einzige wäre der direkte Betreuer (Habilitant) gewesen. Aber keiner kennt alle Referenzen oder auch nicht referenzierten Arbeiten, um feststellen zu können, ob da im Sinne von Abschreiben an irgendeiner Stelle wissenschsaftliches Fehlverhalten vorliegt. Aus meiner Sicht liegt das in der Selbstverantwortung desjenigen, der die Arbeit schreibt. Wenn dann später irgendwie herauskommt, dass abgeschrieben wurde, dann ist man selber Schuld und kein anderer.

Das ist jetzt aber ein Witz, das meinst du nicht wirklich ernst. Die Leute die deine Arbeit bewerten und die Qualität der Wissenschaft im Sinne der Universität verantworten ,lesen sie nicht und haben keine Ahnung. Sie machen ihren Servus drunter, erwürfeln eine Note und damit haben sie ihre Arbeit getan?

Die eigentliche Bewertung kommt dann von zwielichtigen Figuren die dafür bezahlt werden Menschen zu diskreditieren und das auch mal gerne mehrere Jahrzehnte rückwirkend.

Das kannst du nicht wirklich ernsthaft so meinen oder?

[JanMove]

Zitat von mithardemb

Wenn es sich um die Darstellung der eigenen wissenschaftlichen Leistung handelt - also der Forschung - sehe ich das genauso. Wenn es um Vorwort, allgemeine Motivation, Stand der Technik, etc. handelt, frage ich mich nach dem tieferen Sinn. Es geht hier ja nicht darum, dass komplette Seiten übernommen wurden.

Vielleicht wäre es sinnvoller diese Dinge in Zukunft einfach nicht in die Dissertation zu schreiben. Denn diese spiegeln ja auch nicht den eigenen Forschungsbeitrag wieder. Der Nachteil wäre, ein Verlust an Lesbarkeit für jemand der nicht in diesem Themengebiet beheimatet ist. Aber dieser Zweck scheint ja in der Zwischenzeit eher untergeordnet zu sein.

Also gerade die Einleitung und die Schlussfolgerungen am Ende der Diss. (und eigentlich jeglicher Publiation) sind doch das wichtigste. Das ist auch das, was meistens gelesen wird, während der wissenschaftliche Mittelteil oftmals eher "überlesen" wird. In der Einleitung stellt man klar dar, was Stand der Forschung ist durch entsprechende Zitate, danach beschreibt man die offene Problematik, die man in der Arbeit behandelt, und fasst dann die Resultate der eigenen Forschungsergebnisse zusammen. Genau hier kann man doch ganz klar darstellen, was bisher war und was neu ist. Das kann man doch auch selber in eigenen Worten formulieren. Weshalb man da Halbsätze oder gar ganze Sätze irgendwo abschrieben muss, erschliesst sich mir nicht so ganz (insbesondere dann auch noch ohne Kennzeichnung).

[HansWurst123]

Zitat von mithardemb

Ach von meiner Seite mit Verlaub. Diese Dissertation stammt aus dem Jahre 1997. Die Hexenjagd nach "Plagiaten" ging erst 2011 mit VroniPlag und zu Guttenberg los.

Zu meiner Zeit - also kurz nach der Diss von Brosius-Gersdorf legte die Promotionsordnung an meiner Universität lediglich fest, Dinge die aus anderen Quellen stammen entsprechend zu kennzeichnen. Nach einem groben Durchflug durch die "Plagiate" von Brosius-Gersdorf hat sie das durchaus auch getan. Man wirft ihr vor, dass sie gleichen Quellen mit dem gleichen Wortlaut verwendet hat. War das jetzt im Teil ihrer Forschungsarbeit oder stellt es den Kontext ihrer Forschung dar? Das ist für mich ein erheblicher Unterschied.

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Ich hoffe die Universität bezieht sich dann auf die "wissenschaftlichen Standards" bei ihnen im Jahre 1997 in der Promotionsordnung aufgeführt waren. Gleichzeitig sollten sie dann natürlich auch Doktorvater, Gutachter und evtl. die Fakultät abmahnen, denn in diesem Falle haben sie die Leistung für die sie bezahlt werden, nicht erbracht.

Das ist eine Ausrede und auch in anderen Fällen wie z.B. Annette Schavan konnten diese sich nicht darauf berufen.

[mithardemb]

Zitat von JanMove

Also gerade die Einleitung und die Schlussfolgerungen am Ende der Diss. (und eigentlich jeglicher Publiation) sind doch das wichtigste. Das ist auch das, was meistens gelesen wird, während der wissenschaftliche Mittelteil oftmals eher "überlesen" wird.

Die Schlussfolgerung sollte ja die aus den Forschungsergebnissen sein und nicht eine allgemeine Schlussfolgerung. Wenn man die tatsächlich von jemand anderem abschreiben kann, dann muss jemand anders bereits eine fast identische Arbeit abgeliefert haben. Dann stellt sich die Frage, ob diese Arbeit eigentlich überhaupt das Forschung angesehen werden kann. Es ist dann ja nichts neues mehr. Das würde ich dann wiederum als Versäumnis der Betreuer sehen.

Bei der Einleitung oder dem Stand der Forschung dürfte man in den meisten Fällen mit Fachbüchern besser bedient sein. Zumindest braucht man dann nicht allzu viele Dissertationen.

Das kann man doch auch selber in eigenen Worten formulieren. Weshalb man da Halbsätze oder gar ganze Sätze irgendwo abschrieben muss, erschliesst sich mir nicht so ganz (insbesondere dann auch noch ohne Kennzeichnung).

Wenn man den Stand der Technik darstellt sind das nie die eigenen Erkenntnisse. Es ist eben bereit der Stand der Technik. Für wohlklingendere Formulierungen wir man heute wohl weniger auf andere Autoren als auf Softwareunterstützung setzen. Ob dann jeweils per Fußnote angegeben wird, dass die gelungene Satzstruktur nicht den eigenen Fähigkeiten entsprungen ist, sondern vom Blechidioten kommt, würde ich bezweifeln. Wenn man dann auch noch Zugriff auf Software zum aufspüren von Plagiaten hat, kann man auch gleich sicherstellen, dass die sprachliche und inhaltliche Distanz zu anderen Autoren groß genug ist.