Russland - Ukraine - NATO Konflikt

[Glücksball]

Zitat von mithardemb

Die Frage ist, was der russischen Führung bei einer Niederlage im eigenen Lande blühen würde. Wenn sie mit großer Sicherheit im Amt bliebe hättest du natürlich Recht. Wenn sie aber davon ausgeht in kurzer Zeit aus dem Fenster zu fallen, sieht die Rechnung schon ganz anders aus.

Wäre es dann nicht schon längst so weit gewesen?

[mithardemb]

Zitat von Glücksball

Wäre es dann nicht schon längst so weit gewesen?

Zu welchem Zeitpunkt in den letzten 3.5 Jahren sah es denn nach einer russischen Niederlage aus?

[Glücksball]

Zitat von mithardemb

Zu welchem Zeitpunkt in den letzten 3.5 Jahren sah es denn nach einer russischen Niederlage aus?

Die ganze Aktion ist doch ein einziges Desaster für die Russen. Ob man noch irgendwo ein Schildchen mit "Sieg" oder "Niederlage" dranhängt, hat Symbolcharakter. Wirtschaftlich und von den internationalen Beziehungen her hätte sich Russland kaum mehr schaden können. Davon kommt sogar etwas bei den Oligarchen an.

[Rudi65]

Zitat von mithardemb

Zu welchem Zeitpunkt in den letzten 3.5 Jahren sah es denn nach einer russischen Niederlage aus?

naja - das, was Russland bzw. Putin erreichen wollte, hat er nicht erreicht und nur verschlimmert. Hat jetzt zwei weitere neue Nato-Staaten gegen sich, geopolitisch vollkommen ins Klo gegriffen mit einer Ostsee, die jetzt komplett durch die Nato beherrscht wird und seine Flotte dort sowas von wirkungslos geworden ist.

Schau doch mal, wieviel Land er denn in den letzten 12 Monaten so dazugewonnen hat und wieviel er mal hatte?

Was hat Russland alles verloren durch den Krieg:

- Internationale Isolation und Sanktionen
- Verlust von Einfluss in Europa und selbst weltweit
- Steigende Belastungen durch den Krieg
- Inflation und Devisendruck, Arbeitskräftemangel
- Nato Grenze zu Russland hat sich über 1300km verlängert
- Strategische Lage Ostsee (also eigentlich nur noch Nato Meer)
- Keine Pufferzonen mehr (Finnland und Schweden)
- Komplette Nordseeflotte von Russland sind jetzt stratetisch in ungünstige Positionen

Also politisch ist genau das Gegenteil passiert, was Moskau bzw. Putin gefordert hatte (keine Nato Erweiterung), Europa ist zusammengewachsen und Russland hat weniger Einfluß weltweit.

Also egal wie man was bewertet, ich bezweifle das ein "bisschen" Ukraine all das wirklich rechtfertigt, was Putin da gemacht hat. Aber so ist das mit den Diktatoren, wenn sie dann doch nicht ganz so erfolgreich sind, wie sie sich das ausgemalt hatten.

[mithardemb]

Zitat von Glücksball

Die ganze Aktion ist doch ein einziges Desaster für die Russen. Ob man noch irgendwo ein Schildchen mit "Sieg" oder "Niederlage" dranhängt, hat Symbolcharakter. Wirtschaftlich und von den internationalen Beziehungen her hätte sich Russland kaum mehr schaden können. Davon kommt sogar etwas bei den Oligarchen an.

Es ist nicht das Schildchen "Sieg" oder "Niederlage" was Putins Zukunft definieren wird, sondern die Frage ob er die gesamte Ukraine, Teile von ihr, gar nichts erobern wird oder gar den Verlust der Krim hinnehmen muss.

[mithardemb]

Zitat von Rudi65

naja - das, was Russland bzw. Putin erreichen wollte, hat er nicht erreicht und nur verschlimmert. Hat jetzt zwei weitere neue Nato-Staaten gegen sich, geopolitisch vollkommen ins Klo gegriffen mit einer Ostsee, die jetzt komplett durch die Nato beherrscht wird und seine Flotte dort sowas von wirkungslos geworden ist.

Putin hat schon sehr früh in seiner politischen Karriere verlauten lassen, dass er den Zerfall der Sowjetunion als großen historischen Fehler ansieht. Er arbeitet daran, möglichst viele Gebiete wieder zurückzugewinnen. Die Gründe die er für den Ukrainekrieg öffentlich vorträgt sind vorgeschoben.

Zitat von Rudi65

Schau doch mal, wieviel Land er denn in den letzten 12 Monaten so dazugewonnen hat und wieviel er mal hatte?

Zu welchem Zeitpunkt hatte? Vor dem Zerfall der Sowjetunion oder vor dem Überfall 2022?

Zitat von Rudi65

Was hat Russland alles verloren durch den Krieg:

Krieg ist unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten nie eine gute Investition. Trotzdem haben sich Staaten in der Geschichte bisher nicht davon abhalten lassen. Ich bin mir auch sicher, dass Putin sich diesen Krieg wesentlich einfacher vorgestellt und nicht mit der Widerstandskraft der Ukraine gerechnet hat.

Wir sollten hier auch differenzieren zwischen Russland und Putin. Wenn Putin jetzt den Krieg beendet und alle besetzten Gebiete hergibt, dürfte er sich wohl zumindest nicht mehr allzu lange in Freiheit befinden. Falls er nicht flüchtet oder plötzlich und erwartet "verstirbt", würde er wohl politisch ersetzt und mittelfristig von Russland angeklagt werden.

Zitat von Rudi65

Also politisch ist genau das Gegenteil passiert, was Moskau bzw. Putin gefordert hatte (keine Nato Erweiterung), Europa ist zusammengewachsen und Russland hat weniger Einfluß weltweit.

Putin testet im Moment mit ständigem Eindringen in den Luftraum der europäischen NATO Staaten durch Drohnen und Flugzeuge deren Entschlossenheit aus. Bisher wirkt er nicht sonderlich verängstig über die Reaktion.

Zitat von Rudi65

Also egal wie man was bewertet, ich bezweifle das ein "bisschen" Ukraine all das wirklich rechtfertigt, was Putin da gemacht hat. Aber so ist das mit den Diktatoren, wenn sie dann doch nicht ganz so erfolgreich sind, wie sie sich das ausgemalt hatten.

Da gebe ich dir vollkommen recht. Der Ukrainekrieg ist nicht gerechtfertigt. Aber Putin (und auch andere imperialistische Staaten) habe da andere Vorstellungen. Diese muss man ganz sicher nicht respektieren, aber man sollte sich ihrer bewusst sein.

[Wohlfühlbacher]

https://www.n-tv.de/politik/Der-Krem...e26061127.html

Jetzt holt er sich erstmal das nächste Land

[mithardemb]

... danach könnte Georgien folgen: https://www.welt.de/politik/ausland/...u-driftet.html

[Rudi65]

Zitat von mithardemb

Zu welchem Zeitpunkt hatte? Vor dem Zerfall der Sowjetunion oder vor dem Überfall 2022?

nein, nach dem Überfall 2022...was er schon hatte, was er verloren hatte und wie der aktuelle Zustand ist - da passiert nicht viel, ein reiner Abnutzungskrieg, der keine Seite wirklich weiterbringt und auch Putin wird da nichts mehr gewinnen können, wenn die Ukraine nicht komplett einbricht.

Aber all das, was sich Putin gewünscht (bzw. sich vorgestellt hatte), ist nicht eingetroffen und es ist für ihn nur schlechter geworden. Und richtig, wenn er nachgibt, ist er tot - also bei ihm bleibt nur die Möglichkeit, seinem Volk etwas zu verkaufen, was nicht wirklich so ist. Aber das ist sein Überleben, das ist der Kampf gegen Nazis, gegen die böse Nato und was er alles so erreicht hat und erreichen wird.

Das Problem ist - objektiv betrachtet hat Putin verloren und das weiß er, subjektiv betrachtet kann der Krieg nur enden, wenn Putin seine Spezialoperation als vollen Erfolg für sein Volk verkaufen kann - nur so kann er politisch sich halten und seine Macht sichern. Das muss man ihm anbieten, einen politischen Sieg, der nach Innen "strahlt". Ansonsten würde Putin sich niemals für irgendetwas durchringen können. Alle Verhandlungsergebnissen müssen für Putin einen Sieg bedeuten, genauso wie die Verhandlungsergebnissen für die Ukraine (und für die Weltordnung) ebenfalls einen Sieg bedeuten muss. Ohne Sicherheitsgarantien bedeutet jede Einigung für die Ukraine ebenfalls eine Kapitulation und genauso gut können die dann auch weiter kämpfen.

Das ist das große Problem am Konflikt - beide Seiten haben schon (viel) verloren und es wird niemals einen Gewinner mehr geben (allein schon durch die vielen Toten, die einem Putin eher ziemlich egal sind, für die Ukraine aber sicherlich eine andere Bedeutung haben). Das heißt, jede Seite wird seine eigene Geschichte vom Ende (und dem Sieg) des Krieges schreiben werden und beide Seiten werden der anderen Seite eine Niederlage "andichten". Wenn beide Seiten damit leben können, wird es Frieden geben.

Eine Win-Win Situation zu erzeugen für beide Seiten wird sehr sehr schwer werden und wie so etwas zu einer Never Ending Story werden kann sieht man bei anderen aktuellen Brennpunkten auf der Welt.

[mithardemb]

Zitat von Rudi65

nein, nach dem Überfall 2022...was er schon hatte, was er verloren hatte und wie der aktuelle Zustand ist - da passiert nicht viel, ein reiner Abnutzungskrieg, der keine Seite wirklich weiterbringt und auch Putin wird da nichts mehr gewinnen können, wenn die Ukraine nicht komplett einbricht.

Das ist doch genau das Ziel eines Abnutzungskrieges - der Zusammenbruch des Gegners weil diesem die Soldaten oder die Waffen ausgehen.

Putin hätte wohl beim Zusammentreffen mit Trump die Möglichkeit gehabt die gewonnenen Gebiete zu sichern und den Krieg zu beenden. Er geht offensichtlich davon aus größere Gebiete oder die gesamte Ukraine erobern zu können.

Zitat von Rudi65

Das ist das große Problem am Konflikt - beide Seiten haben schon (viel) verloren und es wird niemals einen Gewinner mehr geben (allein schon durch die vielen Toten, die einem Putin eher ziemlich egal sind, für die Ukraine aber sicherlich eine andere Bedeutung haben). Das heißt, jede Seite wird seine eigene Geschichte vom Ende (und dem Sieg) des Krieges schreiben werden und beide Seiten werden der anderen Seite eine Niederlage "andichten". Wenn beide Seiten damit leben können, wird es Frieden geben.

Langfristig - und das ist die Kategorie in der Putin denkt - wird die russische Geschichte ihn eher nach gewonnenen Gebieten als nach geopferten Menschenleben betrachten. Darin hat die russische Geschichte eine sehr traurige Tradition.

Zitat von Rudi65

Eine Win-Win Situation zu erzeugen für beide Seiten wird sehr sehr schwer werden und wie so etwas zu einer Never Ending Story werden kann sieht man bei anderen aktuellen Brennpunkten auf der Welt.

Die Frage für mich ist eher wie lange die Ukraine diese Abnutzungsschlacht aushalten kann. Russland nimmt gerade wieder die Zivilbevölkerung ins Visier und der Unmut der Ukrainer an der Front (bzw. deren Angehörigen ) scheint zu wachsen.

Putin hat es bisher geschafft Moskau weitestgehend aus dem Krieg herauszuhalten. Das ist der Zirkel der für Putin wichtig ist. Dort müssen die Menschen nicht ständig in Bunker flüchten. Wenn der Ukraine es gelingen würde den Kriegt dorthin zu tragen, würde es für Putin schwieriger werden.