Bundesliga ignoriert Regeln

[Ino]

Der Aufschlag beginnt doch mit dem auf der Hand ruhenden Ball. Soweit ich weiss muss der Schläger in dem Moment, wo der Ball die Hand verlässt "erst" über der Platte sein.

Als Spieler sage ich bei regelwidrigen Aufschlägen nichts, weil sonst eh´ nur diskutiert wird und mir das mehr schadet als ein nicht richtig ausgeführter Aufschlag. In obigem Beispiel käme sofort ein "Nein, in dem Moment war er schon oben..."
Außer mit Kamera ist das nicht zu beweisen. Da wir in den unteren Klassen selbst zählen, sehen solche Leute natürlich zu, daß sie das so deichseln, daß der eigene Mann Schiri macht und die Aufschläge dementsprechend nicht bemängelt!

[Edwin]

hi,

Original geschrieben von Oblomow
Was ich kritisiere, ist die Tatsache, dass sie nichts zu sagen haben (genau wie Du das schilderst).

Hast Du eine Idee, wie dieser Problematik beizukommen ist? (Also Erhöhung der Entscheidungsbefugnisse des OSR)?

ich sehe die problematik zwar auch, aber sie geht imho nicht von der (nicht vorhandenen) entscheidungsbefugnis des osr aus, sondern daraus, dass der (die) zähl-sr nicht konsequent sind. es gibt schließlich klar abgesteckte einsatzgebiete - die zähl-sr sind für die einzelnen spiele zuständig, der osr für den gesamtspielablauf (abwicklung), den einsatz von zähl-sr, sanktionen die über die befugnisse der zähl-sr hinaus gehen. würde der osr die befugniss haben, zähl-sr zu überstimmen, würden viele wettbewerbe verzerrt. ich stelle es mir als horrorvision vor, wenn ein osr an jedem tisch eines turniers mal eben einen aufschlag wegzählt, nur weil er gerade da steht - das kann es auch nicht sein.

die einzige lösung kann also sein, dass alle zähl-sr konsequent nach den bestehenden regeln agieren, siehe den vergleich zum tennis, in dem der osr auch keine entscheidungen des zähl-sr oder der linienrichter überstimmen darf. hier kommt es aber bei 99% des spiels nicht zu solchen problemen. bei dem restlichen 1% sehe ich die fußfehler, die einfach nicht konsequent gezählt werden, bzw. die zuschauer eine gewisse willkür vermuten.

wie kann man aber dazu kommen, dass alle zähl-sr konsequent zählen? ein möglicher ansatz wäre meiner meinung, bei jedem (!) spiel einen osr bzw. 2 geprüfte zähl-sr einzusetzen, von der 3. kreisklasse bis zur bundesliga. aber es gibt nun mal nicht genug sr und finanzieren könnten dies die vereine vermutlich auch nicht. trotzdem wäre es wünschenswert, wenn alle, die mit dem bisherigen ablauf ein problem haben, sich selbst hinsetzen und einen sr-lehrgang besuchen. vielleicht kommen wir ja mal soweit, dass zumindest bis in die landesliga hinunter (im wttv ist erst ab der regionalliga ein osr anwesend) osr eingesetzt werden können. diese könnten dann zumindest die zähl-sr darauf hinweisen, ordentlich zu zählen, ob das was bringen würde ist natürlich trotzdem fraglich.

schwierige situation

gruß.

[Ino]

Haben gerade ein Punktspiel hinter uns.

In der gegnerischen Mannschaft war ein Aufschlagspezialist.

Er tippte den Ball mehrfach auf der Platte auf, dann gingen Augen und Kopf nach oben, während er unten den Ball gegen den Schläger warf. Die ersten 1,2 Mal haben sich die Gegner verwirren lassen, danach nicht mehr, deswegen habe ich auch während des Spieles nichts gesagt.

Als ich nachher andeutete, das der Ball 16 cm und ungefähr senkrecht geworfen werden sollte, erntete ich nur dumme Bemerkungen, daß wir schließlich nicht in der Bundeslige seien und wir erstmal aufsteigen sollten (das waren die Absteiger der letzten Saison)

Soweit, daß Problem im Guten anzusprechen. Im Rückspiel werde ich ihm ab dem zweiten Aufschlag jeden Ball wegzählen!!!

Wenn schon solche Regeln nicht beachtet werden, die das Spiel direkt beeinflussen, wie soll man dann was zur Handtuchpause sagen???

[junker]

Mit Interesse habe ich den Bericht von Edwin gelesen und möchte
mich gern auch dazu melden.
Vom Grundsatz her bin ich mit den anwesenden Schiedsrichtern unserer 1. Ligabegegnungen als Mann mit einer "Vereinsbrille" absolut und im Schnitt zufrieden. Trotz alledem gibt es an den Tischen zwischen Spielern und Zähl-SR häufiger Probleme als es meines Erachtens nach sein muss und ich denke, dass das Amt eines Schiedsrichters genauso einer Nervenbelastung unterliegt, wie manch ein Spieler.

Diese ist bei jedem Einzelnen sicher auch extrem unterschiedlich.

Von daher sollte man auch auf Sicht keine Allgemeinausbildung für Schiedsrichter nach dem vorhanden System weiterbetreiben, sondern vielmehr den Weg gehen, die Ausbildung nach festen Aufgabengebieten vorzunehmen.
Wenn ein Kreis-SR viele Bundesliga-Ballpunkte am Tisch zu entscheiden hat, sollte er sich sicher sein können, dass seine Entscheidung richtig ist, denn selten sitzt ein ITTF-OSR an der Zähltafel.
Dies hat für mich rein gedanklich zur Folge, dass die Kreis-Schiedsrichter auf gar keinen Fall aus ihrer Lehre zu früh entlassen werden dürfen, sondern eigentlich ganz besonders intensiv im Umgang mit aufgebrachten Sportlern und der Zählweise geschult sein müssen, also zusätzlich mehr praxisgerechte Schulung am Zähltisch erfahren, während der OSr mehr und tiefer der Professor des Tischtennisregelwerkes sein darf. Ganz nach dem Motto, wenn alle nicht mehr weiter wissen entscheidet ein OSR eine Begegnung, was nichts damit zu tun haben soll das Tatsachenentscheidungen über die menschliche und naturgemäße Optik Priorität der Zähl-SR behält.
Persönlich glaube ich schon, das bei sehr vielen Tisch-Schiedsrichtern an der Qualifikation nachgebessert werden kann,
um diese noch sicherer werden zu lassen in ihren Momentan-entscheidungen, die ihnen kein OSR der Welt abnehmen kann, weil sie aus Sicht des betroffenen Schiedsrichters Tatsachen sind
und ich lehen mich mal aus dem Fenster. Es gibt keinen Tischschiedsrichter im höherklassigen Spielablauf der mit Absicht daneben zählt um einem Spiel einen bestimmten Verlauf zu erzwingen.

Auch glaube ich daran dass eigentlich vielmehr TT-Sportler ein Schiri-Amt bekleiden würden, wenn nicht das gesamte Regelwerk eben sehr tief und kompliziert gelernt werden muss, sondern fachspezifisch, meinetwegen nach einem Stufenplan, so in etwa wie heute bin ich Tischschiedsrichter für alle Klassen, gelehrt würde, so in etwa wie morgen Turnierschiedrichter bis Klasse X und übermorgen bis Klasse XY, immer mit dem Hintergrund, das gerade am Tisch die allerwichtigsten Entscheidungen getroffen werden und kein OSR kann diese ändern, wenn ein Punkt aus Sicht vieler anderer fälschlicher Weise vergeben wurde.

Denn derzeit entscheiden doch sehr häufig Schiedsrichter am Tisch eine Menge Ballpunkte in Begegnungen auf höchstem Nivau, wie zuletzt im Spiel Betzingen gegen den TTFC, frei nach der Unsicherheitsregel Nr. 1, es tut mir leid hat sie der hereingeflogene Ball gerade gestört oder beim Stande von 7 : 5 im fünften Satz ( Miki Georgescu gegen Meike Rohr) wird wieder zurückgeklappt auf 5 : 5 weil der Schiri und auch die Spieler die neue Wechselregel nicht schnallte und wahrscheinlich eine alte Hausregel auch nicht wusste, so wie eben - gespielte Bälle sind gespielt und zählen -

Euer HJJ

[jr]

Original geschrieben von junker

...
Denn derzeit entscheiden doch sehr häufig Schiedsrichter am Tisch eine Menge Ballpunkte in Begegnungen auf höchstem Nivau, wie zuletzt im Spiel Betzingen gegen den TTFC, frei nach der Unsicherheitsregel Nr. 1, es tut mir leid hat sie der hereingeflogene Ball gerade gestört oder beim Stande von 7 : 5 im fünften Satz ( Miki Georgescu gegen Meike Rohr) wird wieder zurückgeklappt auf 5 : 5 weil der Schiri und auch die Spieler die neue Wechselregel nicht schnallte und wahrscheinlich eine alte Hausregel auch nicht wusste, so wie eben - gespielte Bälle sind gespielt und zählen -

Euer HJJ

Eine Fehlentscheidung ist in der Kreisklasse genauso ärgerlich wie dort, wo auf "höchsten Niveau" gespielt wird (z. B. in Burgwedel).

jr

[Rudi Endres]

Die Schiedsrichter sind gut ausgebildet und kennen die Regeln. Doch warum sollen sie sich Ärger einhandeln? Mir sagte ein langjähriger Bundesligaschiedsrichter, dass er es einmal gewagt habe in einer aufgeheizten Stimmung eine regelgerechte, aber unpopuläre Entscheidung zu treffen. Das werde er sich nie wieder antun. Er reagiere grundsätzlich nur noch, wenn der jeweilige Gegner am Tisch reklamiere und suche dann möglichst einen Kompromiss. Dies sei besser, als eine Regel stur durchzusetzen.

[mh]

Original geschrieben von Rudolf Endres
Die Schiedsrichter sind gut ausgebildet und kennen die Regeln. Doch warum sollen sie sich Ärger einhandeln? Mir sagte ein langjähriger Bundesligaschiedsrichter, dass er es einmal gewagt habe in einer aufgeheizten Stimmung eine regelgerechte, aber unpopuläre Entscheidung zu treffen. Das werde er sich nie wieder antun. Er reagiere grundsätzlich nur noch, wenn der jeweilige Gegner am Tisch reklamiere und suche dann möglichst einen Kompromiss. Dies sei besser, als eine Regel stur durchzusetzen.

Wenn dieses Verhalten allgemein durchgezogen würde, dann könnten wir die SR abschaffen. Denn wann werden sie sonst benötigt, ausser in Streitfällen?

[Oblomow]

Original geschrieben von walter
@ Oblomov
Bin selbst Schiri und muss sagen, daß es mich auch ankotzt,
keine direkten Entscheidungen treffen zu können.
Wir machen die Regeln nicht.
Außerdem wird ja wohl an zwei Tischen gespielt.
Du musst mir den zeigen, der beide Tische gleichzeitig beobachten kann.
Mit Schuld an der Misere sind aber die Spieler selbst, denn
erstens gibt es kaum Beschwerden gegen falsche Aufschläge und zweitens traut sich kaum ein Zählrichter, der ja zu den beteiligten Mannschaften gehört falsche Aufschläge abzuzählen.
Ich mache das so, wenn ich merke, daß jemand durch falsche Aufschläge benachteiligt wird ermuntere ich den Zählrichter diese
als falsch zu werten. Gehören falscher Aufschläger und Zählrichter zu der selben Mannschaft, tausche ich die Zählrichter
einfach aus. Wenn dieser dann auch nicht abzählt, sind mir leider
die Hände gebunden, denn auch bei Aufschlägen handelt es sich um Tatsachenentscheidungen, hier kann der OSR nicht eingreifen.

Dies gebe ich nur zu bedenken, wenn Ihr die OSR kritisiert.

Gruß Walter

@ walter

Genau das wollte ich ausdrücken!!

Ich kritisiere nicht die OSR (es sei denn, er/sie dösen vor sich hin oder sind trunken), sondern die Regeln, die zur Folge haben, dass diese OSR nichts zu sagen haben - wie Du richtig sagst!

2 Tische als OSR zu beobachten dürfte eigentlich kein Problem sein, denn wer einen falschen Aufschlag macht, macht ihn in der Regel ständig (ist also gut zu beobachten).

[Ralph]

@oblomow
Du unterstellst damit aber, daß die Zählschiedsrichter "pennen" oder zumindest inkonsequent sind und der OSR alles richtig sieht, auf Ballhöhe ist ....! Das ist ja mit Sicherheit ziemlich einfach gestrickt. Wie oft ist es genau andersrum. Und wenn ich mir dann vorstelle, ich sitze als ZSR am Tisch, treffe eine Entscheidung und dann kommt von hinten aus dem Dunkeln ein kleiner OSR, der mich korrigieren will ...., ne danke.

[Oblomow]

Original geschrieben von Ralph
@oblomow
Du unterstellst damit aber, daß die Zählschiedsrichter "pennen" oder zumindest inkonsequent sind und der OSR alles richtig sieht, auf Ballhöhe ist ....! Das ist ja mit Sicherheit ziemlich einfach gestrickt. Wie oft ist es genau andersrum. Und wenn ich mir dann vorstelle, ich sitze als ZSR am Tisch, treffe eine Entscheidung und dann kommt von hinten aus dem Dunkeln ein kleiner OSR, der mich korrigieren will ...., ne danke.

@ ralph

Ganz einfach: Ich behaupte,

1.) kein ZSR - von der 1. BL ausdrücklich abgesehen ! - zählt
falsche Aufschläge weg, besonders dann nicht, wenn der
jeweilige Spieler/Spielerin vom eigenen Verein ist.

2.) Kein OSR greift ein, wenn er feststellt, dass offensichtlich
falsche Aufschläge stattfinden. Grund ist, dass er es entweder
nicht merkt (weil fehlendes Interesse oder keine Ahnung -
sorry, trifft m.E. für die meisten OSR , die ich erlebe, zu), oder
weil er/sie weiss, dass er/sie "nichts zu sagen hat").

Das sind Tatsachen, die Du an jedem Spieltag bei jedem beliebigen Spiel (Ausnahme 1. BL, s.o.) feststellen kannst. Alles andere, von Dir oder wem auch immer zum Standard ("es wird immer/meistens korrekt sowohl vom ZSR wie OSR geurteilt") erklärte Situationen und Entscheidungen sind echte Ausnahmen und stimmen mit den täglichen Erkenntnissen absolut nicht überein.

Deshalb:

- gebt den OSR mehr Kompetenz

- dann werden diese eher ihre Defizite/ihr Desinteresse/ihre
Konfliktfeigheit verlieren und strikt auf die Einhaltung der Regeln
achten.

Ich weiss, dass ich mit derartigen Aussagen nicht nur "Freunde" finde, die Zahl der "Feinde" wird überwiegen. Trotzdem oder gerade deshalb bin ich überzeugt, die richtige Meinung zu haben.

Du weisst, dass ich diese Aussagen nicht persönlich meine, aber sie entsprechen nun einmal meiner 100%-igen Überzeugung!

Zum typischen OSR noch ein kleines Anekdötchen (erlebt bei einem Meisterschaftsspiel in der 2. BL):
Da kommt der liebe Mann, packt sein "Köfferchen" aus und fängt an, die Schrift auf den Banden, an den Tischen (alles Standard, einschlägige TT-Industrie), an den Wänden zu vermessen, trägt alles - sicherlich den Vorschriften 100%-ig entsprechend - auf ein 4-seitiges, mit Durchschlägen versehenes Papier ein ("ob die Maße den vorgegebenen Werten entsprechen, ist mir scheissegal, Hauptsache, ich mache das, was die Idioten beim Verband vorschreiben"). Viel wichtigere Dinge (Netzspannung, -höhe) interessierten ihn überhaupt nicht. Dann holt er noch sein "Lichtprüfgerät" raus (jeder Besucher der Halle erkannte, dass das Licht in dieser Halle sehr gut war) und stellte die Lux-Zahl in den verschiedenen Positionen der Halle fest.
Unter dem Gejohle der Spieler und Zuschauer hat er nach ca. 20 Minuten seine wichtigen Pflichten beendet.

Die Aufschläge aus der Hand, hinter dem Rücken - total unsichtbar für den ZSR -, gegen den Schläger geworfen, Tisch beim Vorhandschlag berührt und 3 cm nach vorne bewegt (ich weiss, das sind in der offiziellen Logik Tatsachenentscheidungen, die den OSR nicht zu kümmern haben) blieben für ihn unsichtbar. Einfach lächerlich, diese Regeln, die nicht eingehalten/nicht geahndet werden!!