Differentielles Training

[Lukas K.]

Hallo Zusammen,

habe mir nun, neben den Artikeln in der VDTT, die Veröffentlichungen zum Thema Differentielles Training durchgelesen. Habe damit auch schon ein wenig rumexperimentiert.
Wobei meiner Meinung nach beim Differentiellen Training nur die Theorie neu ist, die Ideen aber durchaus schon länger existieren. Manfred Muster beschreibt bereits in den 80er Jahren Methoden der "Fehlerkorrektur" durch zwingende Situation oder Variation der Bedingungen. Es geht bei seiner Fehlerkorrektur nicht darum eine Bewegung einzuschleifen sondern die Situation zu lösen. Die Situationen werden verändert und neue geschaffen, die das Lernen von variablen situationsgerechten Bewegungen unterstützen und eingefahrene Muster aufbrechen.

Ein Paar Gedanken zu den Untersuchungen und zum differentiellen lernen:
Die Untersuchungen zum differentiellen Training die beschrieben sind, sind meiner Meinung nach mit großer Vorsicht zu genießen. Untersucht wurden Standardsituationen die in keinster Weise variabel sind. (Kugelstoß und Freistoß aus gleicher Position) Die Probanden waren in einem Fall erfahrene Sportler mit mittlerem Niveau (Fußballer) im anderen Fall Sportstudenten. Also Sportler die nach den alten Methoden schon 100000 mal trainiert haben und nach der neuen noch nie. Wieso sollte sich beim 100001 mal ein Riesen Trainingserfolg einstellen? Im Fall des differentiellen Trainings kann bereits die höhere Motivation (Neugiermotiv, Prinzip der Variation der Trainingsbedingungen, dadurch bewußtere Ausführung der neuen Übungen) zum positiven Effekt führen.

Wie ist es aber, wenn die Bedingungen von Haus aus nicht immer identisch sind (wie in jeder Ballsportart in jeder Spielsituation) Zwei Anfänger spielen sich den Ball von Haus aus so chaotisch zu, dass man nicht von einschleifen sprechen kann. Es ist bekannt und das kann nun wirklich keiner wegdiskutieren, dass die Qualität des Schlages (im Hinblick auf den Ball nicht die Schlagbewegung!) schneller besser wird wenn ein Trainer zuspielt, als wenn die zwei Anfänger miteinender spielen (zu 90% Bällesammeln!) und der Trainer dahinter steht und korriegiert. Hier führt eine Reduktion der variablen schneller zum Erfolg.

Meine Lösung in der Praxis und auch die vieler anderer Trainer, ist es die Aufmerksamkeit der Spieler nicht auf die Übung und nicht auf die Schlagausführung, sondern auf den Ball und die Wirkung des Schlags zu lenken. Die meisten Spieler spielen eine Übung, achten aber nicht auf die Qualität ihrer Bälle. Hier liegt meiner Meinung nach der Schlüssel zur Verbesserung. Wichtig ist auch, wenn man Elemente des Differenzielen Trainings einbaut, dass man Zielorientiert arbeitet. (Dies ist beim Kugelstoß und Torschuß der Fall! Trotz differentieller Bedingungen geht es immer darum die Kugel möglichst weit zu stoßen oder den Ball an eine bestimmte Stelle im Tor zu bringen) Ich bin mir sicher, wenn alle nur nach dem differentiellen Modell trainiert hätten die letzten 15 Jahre und einer wäre gekommen, mit dem was heute üblich ist, wären die Ergebnisse genau andersherum, also kontra differentielles Training und pro Einschleifen. Bei vielen TT Spielern und auch bei vielen Guten, schaut man, auf die Frage nach der Qualität ihrer Schläge bei egal welcher Übung, meist in leere Augen. Man spielt die Übung weil man sie immer so gespielt hat! Wenn ein Ball anders, hoch, passiv ... kommt spielt man ihn wieder rüber damit die Übung läuft statt zu punkten. Solange die Spieler nicht wissen was das Ziel ist, ist die Methode egal und hier sehe ich oft die Gefahr, dass man bei neuen Methoden nur die Methode sieht und das Ziel aus den Augen verliert oder nicht mehr auf die Qulität des Training mit der einen oder anderen Methode achtet.

Abschließend denke ich, dass alle Methoden und Modelle ihre Berechtigung haben und jede radikale Aussage, nur so und nicht anders, falsch ist. Prof Schöllhorn schreibt sogar selbst im Differentiellen Lernen ist die Monotonie eine Variation der Variation (hört sich geil an!) Wichtig ist, dass ein Sportler bei seiner Tätigkeit ein Ziel vor Augen hat und das was er tut hinterfragt und nicht einfach etwas macht, nur weil man's schon immer so gemacht hat. Das gleiche gilt für die Trainer.

[Eddie Vedder]

Zitat von Lukas K.

Wobei meiner Meinung nach beim Differentiellen Training nur die Theorie neu ist, die Ideen aber durchaus schon länger existieren. Manfred Muster beschreibt bereits in den 80er Jahren Methoden der "Fehlerkorrektur" durch zwingende Situation oder Variation der Bedingungen.

Nicht unbedingt. Die früheren Modelle hatten zwar große Ähnlichkeit mit dem des diff. Trainings, allerdings gibt es oft einen kleinen aber feinen Unterschied: Wenn der Spieler zu einer Bewegungsänderung durch eine zwingende Situation gebracht werden soll, reagiert er in vielen Fällen in dieser Trainingssituation wie vom Trainer gewollt. Doch später, wenn diese zwingende Situation beseitigt ist, kann sich das Blatt wenden und der "Fehler" (dieser Begriff wurde, wenn ich mich recht erinnere, in dem VDTT-Artikel sogar angezweifelt) wurde nur unterstützt. Beispiel: es wird einem eine Bande in den Weg gestellt, damit man die Bewegung nur in einem bestimmten Radius ausführt. Sobald die Bande entfernt wurde, holt der Spieler erst recht noch weiter hinten aus, was jedoch eigentlich behoben werden sollte.

Beim heutigen diff. Training soll der gewohnte Bewegungsablauf aufgeweicht werden, so dass der Spieler sein persönliches Maximum findet. Allerdings wird dies durch andere Mittel erreicht, als früher.
Beispiel: Gleiche Situation wie zuvor: der Spieler holt zu weit hinten aus. Nach dem neuen Modell wird mit dem nicht-schlägerführenden Arm eine Gegenbewegung vollzogen, damit der Spieler umdenken muss und die Bewegung von sich aus verändert. Der Spieler befindet sich in einem natürlich Umfeld (keine Bande, die ihm Schmerzen zufügt, wenn er zu weit ausholt ) und denkt aus freien Stücken um und weicht so seine einstudierte Bewegung auf.

[Perser]

Hallo !
Beschreibung der Trainingseinheit:
Ich nehme mal nur die Haupteinheit heraus:
Wer ? 4 Spieler : 2 Anfänger / 2 Fortgeschrittene
Wie und Wo?: Balleimertraining- wie sonst?!
Habe die Kinder kurz aufgeklärt , dass diese Trainingseinheit etwas anders läuft als sonst und los gings
Aufbau : Alle 4 Spieler gleichzeichtig mit WEchsel am Balleimer wobei sie sich nach jedem Ball mit Sidesteps um eine nach hinten aufgestellte Bande bewegen mussten.
Vorweg: Von mir gabs weder Technik- Korrekturen noch Technik- Informationen - nur jeweils kurze Übungsbeschreibungen:
1. Übung Zuspiel in die Vorhand
Anweisung : Spiele jeden Ball anders / mit einer anderen Technik ca 4min
2. 4 Spieler ein Schläger
Anweisung - Spiele unterschiedliche Schläge mit jeweils unterschiedlichen Schlägerhaltungen- egal wie - aber versuche den Tisch zu treffen.#
3. Wechsel von Sidestep um die Banden zu Rennen / Hüpfen etc.
sehr kurze Wechsel
4. Position des Schlägers kurz vor dem Schlag jeder nur 3 Bälle
a) Über Kopfhöhe
b) Hinter dem Körper
c An die Tischkante
d)In die Tischmitte
e) ans linke Knie
f) ans rechte Knie
g) ans linke Knie
h) wo Du willst
5. Position am Tisch
Zuspiel in Vorhand oder Rückhand(immer einfach als Konterball)
Anweisung
a) Spiele mit geradem , gestreckten Körper
b) Stark nach vorn gebeugt
c) auf einem Bein
d) in tiefer Hocke
e) Ausfallschritt linkes Bein weit vor
f) Ausfallschritt rechtes Bein weit vor
g) Beine zusammen
h) Kriechend
i) mit Rückenlage/etc.
6.Gelenkvariationen
Ziehe/Kontere den Ball
a) wie Du willst
b) mit gestrecktem Arm
c) nur aus dem Körper
d) nur aus dem Handgelenk
e)nur aus dem Unterarm
zwischen e und f gabs die meisten Schwierigkeiten
f) führen den Schläger zum rechten/ linken Ohr

So , ich habe hier nicht alle Übungen- wenn man sie so nennen kann- aufgeführt- Unterbrechungen gabs nur durch Auffüllen der Ballkiste und einer kleine Pause. Die Übungen steigerten sich im Schwierigkeitsgrad . Die Zuspielfrequenz habe ich an die Spielstärke angepasst.
Bei manchen Übungen habe ich nur jeweils 3 Bälle eingespielt , bei anderen mehr.

Die Motivation bei den Kids war sehr hoch- obwohl ich mir extra Spieler
ausgesucht habe, die weder Niedersachsenliga noch Bezirksliga spielen.
Mein persönlicher Eindrück: Diese Form des Trainings ist sehr aufwendig- mann kann nicht einfach nur planen , man muss auch noch während der Übungen instinktiv handeln- Übungen ändern/varieiren.
Beeindruckend ist die Motivation und Freude der Spieler , die man trainiert.
Nicht nur die Abwechslung der Übungen ist extrem motivierend, sondern die Freude über die Freiheit jedes einzelnen Spielers spürt man als Trainer richtig.
+
-Sehr hoher Aktivierungsgrad
- positive Einstellung zum Üben wird gefördert
- Spieler bleiben wach/keine Ermüdungserscheinungen
- Positive Einstellung zum Training
- Es gibt keine Leistungsdruck
- etc.....

Anmerkung. Erstmal schönen Dank an Rudi Endres für die Linksammlung

[Michael Knight]

Ein schöner Beitrag, Lukas K. Vom Umfang. Inhaltlich leider sachlich falsch. Und zwar so ziemlich alles.


Ein Beispiel:

Zitat von Lukas K.

Hallo Zusammen,

Ein Paar Gedanken zu den Untersuchungen und zum differentiellen lernen:
Die Untersuchungen zum differentiellen Training die beschrieben sind, sind meiner Meinung nach mit großer Vorsicht zu genießen. Untersucht wurden Standardsituationen die in keinster Weise variabel sind. (Kugelstoß und Freistoß aus gleicher Position) Die Probanden waren in einem Fall erfahrene Sportler mit mittlerem Niveau (Fußballer) im anderen Fall Sportstudenten. Also Sportler die nach den alten Methoden schon 100000 mal trainiert haben und nach der neuen noch nie. Wieso sollte sich beim 100001 mal ein Riesen Trainingserfolg einstellen? Im Fall des differentiellen Trainings kann bereits die höhere Motivation (Neugiermotiv, Prinzip der Variation der Trainingsbedingungen, dadurch bewußtere Ausführung der neuen Übungen) zum positiven Effekt führen.

Bei der Untersuchung im Kugelstoßen hatte die Sportstudenten keinerlei Vorerfahrung im Kugelstoßen. Es wurde ein Eingangstest (vor der Trainingsintervention) durchgeführt, bei dem die Versuchsgruppen eine vergleichbare mittere Stoßweite und Standardabweichung erzielten. Um eine Anpassung an die Messinstrumete o. ä. zu überprüfen gab es eine Kontrollgruppe, welche keine Trainingsintervention erfuhr. Die differenzielle Gruppe hat kein einziges Mal auf maximale Weite gestoßen (andernfalls hätten ja beide Gruppen gleich trainiert, was soll denn das fürn Sinn machen?). Die Weiten in den Tests wurden von einer unabhängigen Person - welche nicht wußte zu welcher Gruppe die einzelnen Versuchspersonen gehören - gemessen um einen Einfluss des Versuchsleiters auszuschließen. U. s. w.

Selbstverständlich haben solche Untersuchungen immer ihre Schwächen, so wurde bei der Kugelstoßstudie bspw. nicht die Entwicklung der Maximalkraft überprüft und die punktuellen Leistungstest geben nicht zwingend einen genauen Eindruck vom Verlauf der Leistungsentwicklung (Stichwort "Aliasing-Effekt" ) etc. Aber die von dir beschriebenen methodischen Schwächen kann sich niemand erlauben. Das wäre, wie wenn ein Koch nur verbrannte Gerichte servieren würde. Es kommt sicher mal vor, dass sowas passiert, dann wird sowas aber nicht veröffentlicht, das druckt kein Verlag.

Wie jcd schrieb, hat hier jeder eine andere Vorstellung vom differenziellen Training und im Sinne der "Stillen Post" kommt mal das Topspinmodell hinzu, mal die "zwingenden Situationen" oder andere Sachen. Ich empfehle deshalb wirklich Originalartikel von Prof. Schöllhorn zu lesen.

[Dragonspin]

Leider sind diese Artikel nicht immer ganz leicht zu verstehen für diejenigen, welche keine Sportwissenschaftler sind.

[Perser]

Nach 10 mal lesen + Fremdwörterlexikon gehts

[Lukas K.]

Hallo Michael Knight,


Warum muss man den Gesprächspartner im ersten Satz disqualifizieren und dann gleich auch noch mit solch einer saublöden Ironie! Ich habe nur ein Paar bedenken angemeldet, weil hier alle total Pro diff. Training sind, ohne irgendetwas zu hinterfragen.
Welche Fachkompetenz hast du selbst um einfach beurteilen zu können, dass jemand 100%ig falsch liegt. Auch oder gerade wenn (das vermute ich mal) du im Team von Herrn Schöllhorn bist, ist deine Sichtweise extrem einseitig und nicht objektiv!
Kann man nicht einfach sachlich diskutieren ohne bereits im ersten Satz den Gesprächspartner zu disqualifizieren?


Ich habe mir die Veröffentlichungen sehr genau durchgelesen. Du hast aber meinen Beitrag nicht gelesen!
Bei der Sache mit dem 10000mal gemacht steht in Klammern Fußball!
Es sind beides Standardsituationen für die es bisher möglicherweise einfach zu wenig Methoden gab um dem seit Jahren bekannten Trainingsprinzip des Technikvariationstrainings gerecht zu werden, dies ist eine mögliche Schwäche die die Untersuchung nicht ausräumt und gar nicht ausräumen kann!
Prof. Schöllhorn wählte aus verständlichen Gründen Situationen, deren Training nach bisherigen Methoden sehr monoton ist und häufig die gleiche Bewegung beeinhaltet. Hätte ich auch gemacht um ein Bewegungsmodell, dass eben vereinfacht gesagt behauptet man lernt schneller wenn man die geforderte Bewegung oder Aufgabe eben nicht immer wiederholt. Er wählte keine Spitzensportler weil hier in einem kurzen Zeitraum egal mit welcher Methode keine signifikanten Ergebnisse zu erwarten sind. Dies ist legitim und wird bei den meisten Untersuchungen gemacht. Man sollte sich dessen aber bewußt sein, wenn man so etwas liest und mit der nötigen Vorsicht solche Ergebnisse betrachten.


3. Es gibt bisher keine Untersuchung über differentielles Training, die das Training einer Situation die an sich schon jedes mal unterschiedlich ist (jeder Schlag im TT außer dem Aufschlag) betrachtet.

Ich will damit nur sagen:
Die Ergebnisse der Studien egal ob die aus dem Fußball oder die vom Kugelstoß, sind ohne Bedenken bestenfalls auf das Aufschlagtraining übertragbar!

Ich bin ein stark wissenschaftlich orientierter Trainer (auch mit der nötigen Ausbildung um solche Untersuchungen zu lesen und zu verstehen) und bin offen für alle neuen Ideen. Aber wenn Ergebnisse so signifikant sind wie hier, sollte man vorsichtig sein.
Man sollte sich nicht nur die Ergebnisse anschauen, sondern auch wie breit oder eng ist der Bereich auf den man die Methode übertragen kann.
Ich will nicht das Team um Prof. Schöllhorn oder die Idee des differentiellen Trainings angreifen, im Gegenteil finde ich die bisherige Arbeit gut. Es regt bloß meinen Widerstand, wenn Leute jetzt schon aufgrund von einigen neuen und sehr eng gestickten Untersuchungen (die durchaus richtig sein mögen) behaupten wollen, alles was man bisher gemacht hat ist falsch und das ist der einzig richtige Weg.

[Michael Knight]

Hallo Lukas K.

Ich will mal versuchen ob ich das alles zusammenkriege.
Nein, ich bin nicht im Team von Prof. Schöllhorn.
Die Kugelstoßstudie kenne ich sehr gut, sie fand glaube ich 2001 statt und gehört allein deshalb schon in den Bereich der absoluten Grundlagenforschung zu diesem Ansatz. Von der Fußballstudie weiß ich nur, dass es sie gibt.

Ich wollte dich auch nicht angreifen, aber vieles war einfach sachlich falsch. Zu dem Aspekt mit den zwingenden Situationen und Manfred Muster hatte sich Eddi Vedder bereits geäußert. Dass mit dem in Klammern "Fußball" bei 10000 maligem Üben seh ich immer noch nicht. Du sprichst einfach von erfahrenen Sportlern, bei denen klar sei, dass neue Methoden besser wirken. Ich hab mich nur auf die Kugelstoßstudie beschränkt, weil ich die wie gesagt kenne. Und wie geschrieben wurde da z. B. in der differenziellen Gruppe im Training nicht auf maximale Weite gestoßen. Wenn du soetwas schreibst ist das also einfach sachlich falsch.

Was sich mir aber noch nicht ganz erschließt ist, was du eigentlich willst. Auf der einen Seite bemängelst du die große Erfahrung der Versuchspersonen (Bewegung bereits 10000 mal trainiert), weshalb es logisch sei, dass die differenziellen Übungen Vorteile bringen. Auf der anderen Seite kritisierst du, dass Prof. Schöllhorn keine Spitzensportler wählte.

Zu den Spitzensportlern ist vielleicht noch zu sagen, dass die nicht so selten gewählt werden, weil man davon weniger signifikannte Ergebnisse erwartet, sondern weil ein Profi es meist nicht riskiren will/kann, sein anerkanntermaßen wirksames Training für eine Studie zu unterbrechen. Ich glaube mich aber erinnern zu können, dass Prof. Schöllhorn in seiner Habilitation einen Zehnkämpfer und einen Diskuswerfer der nationalen Spitzenklasse untersucht hat.

Wo ich dir ausdrücklich zustimme, ist die Argumentation, dass bei der 10001 nahezu identischen Wiederholung der Lerneffekt eher klein sein dürfte. Dies steht ja auch bspw. in den VDTT Artikeln. Aber das spricht doch dann eher für das differenzielle Training als dagegen. Schließlich werden die meisten Forumsuser schon mehr als 10000 mal gekontert haben, sind also annähernd mit den Versuchspersonen der Fußballstudie vergleichbar (ich kenn sie wie gesagt nicht).

Schwer tue ich mich dann allerdings wieder mit deiner Sichtweise, dass es sich bei den beiden von dir genannten Untersuchungen um Standardsituationen handele, die von Hause aus identisch seien. In seiner Habilitationsarbeit (ich hoffe wie gesagt, dass ich mich da jetzt nicht vertue) konnte Prof. Schöllhorn zeigen, dass es keine 2 identischen Würfe im Laufe eines ganzen Jahres gab (wohlgemerkt bei Spitzensportlern). Um sich nicht so sehr auf die Ergebnisse um Prof. Schöllhorn zu verlassen, ich glaube Regina Semmler kam zu ähnlichen Ergebnissen im Wasserspringen und im Großen und Ganzen ist es glaube ich auch akzeptiert, dass Bewegungen immer unterschiedlich sind. Natürlich neigt man bei geschlossenen Bewegungen wie dem Kogelstoßen eher dazu von identischen Bewegungen zu sprechen, das habe ich ja weiter oben schonmal erwähnt. Aber auch zyklische Bewegungen wie Radfahren, Laufen oder in meinen Augen auch Topspin gegen Block bei Spitzenspielern unterliegen Schwankungen (und mit Sicherheit auch der Aufschlag). Wenn man jetzt aber bei der vermeintlich identischen Bewegung "Kugelstoßen"(biomechanisches Optimum beim Kugelstoßen) Vorteile durch Kugelstoßen in Rückenlage etc. erhält, dann macht ein monotones Trainieren in Spielsportarten wie Tischtennis eher weniger als mehr Sinn in meinen Augen.

Du hast natürlich vollkommen recht, wenn du solche Untersuchungen für nur bedingt aussagekräftig hälst. Aus Gründen der Ökonomie und der Vergleichbarkeit muss man die reale komplexe Situation auf Laborbedingungen reduzieren. Aber irgendwo muss man ja anfangen. Insofern ist natürlich bei jeder Untersuchung, egal zu welchem Thema, Vorsicht geboten. Ich hatte ja auch Kritikpunkte an der Kugelstoßstudie genannt, wollte da also nichts schönreden.

Was ich auch sehr gut fand, war deine Vermutung, dass wenn jeder nur rein differenziell trainieren würde, in Untersuchungen vermutlich die klassische Methode vorne läge. Prof. Schöllhorn schreibt ja auch selbst, dass nur maximale Variation auch nicht das Maximum bringt. Die Mischung machts eben. Wo jedoch jetzt das genaue Mass der sinnvollen Variation liegt weiß man meines Wissens nach noch nicht wirklich. Es scheint nur so, dass üblicherweise eher mit zu wenig als mit zu viel Variation trainiert wird, abgesehen vielleicht von den Anfängern, die du genannt hast, die besser mit Trainer lernen. Aber auch dazu stand im VDTT Artikel, dass die Variation bei Anfängern vermutlich bereits ohne differenzielle Übungen groß genug sei.

Insofern find ich die Einheit von "Perser" richtig gut, aber sowas alleine bringts natürlich auch nicht, wie hier ja auch schon öfter gesagt wurde. Und ich gehe auch nicht davon aus, dass "Perser" ab nun nur noch so trainieren wird. Es ist also nicht zu befürchten, dass die anderen Sachen (Wettkampf, Beinarbeitsintervalle usw.) vernachlässigt werden.


Edit: Entschuldigt, dass ich den Beitrag noch länger mach als er ohnehin schon ist. Ich wollte nur noch hinzufügen, dass ich selbstverständlich nicht die Fachkompetenz habe darüber zu urteilen ob einer 100%-ig falsch liegt. So habe ich mich ja auch bemüht, keine allzu einseitige Schilderung der Kugelstoßstudie zu liefern und auch Bedenken/Kritikpunkte an der Studie geäußert. Aber wie gesagt, wurde in der Kugelstoßstudie einfach anders trainiert als du das dargestellt hast, die Probanden waren keine erfahrenen Sportler etc. Und darauf habe ich hingewiesen. Das hat nichts mit großer oder geringer Fachkompetenz zu tun.

[Perser]

Leute - theoretisch zu diskutieren ,ist relativ einfach.
Lieber Michael Knight, lieber Lukas diskutiert auch mal auf praktischer Ebene.

[Perser]

@Michael Knight
Genauso will ich meine Trainingseinheit auch verstanden wissen.
Es ist eine Trainingseinheit , die sich auf Körperwahrnehmung und Technikeinsatz unter erschwerten Bedingungen bezieht. Nach Schöllhorn
habe ich versucht , den Spielern zu vermitteln ,welche Gelenke , Muskeln , Tempovariationen... etc ,für bestimmte Schläge verantwortlich sind.
Und es funftioniert.......
Ich werde noch weitere Einheiten ins Netz stellen und bitte um Rückmeldung..