Einstufungen in höheren Klassen

[Rudi Endres]

mithardemb
Ich hatte geschrieben, dass ich mir eine Einstufung im Profibereich vorstellen könne. Die Bundesligen suchen jedes Jahr mit der Lupe nach Aufsteigern.
Im Amateurbereich hat ein "Einkaufen" in höhere Ligen nichts zu suchen. Nur um solche Fälle geht es. Ausnahmeregelungen z.B. zur Jugendförderung, müssten klar formuliert und rechtlich abgesichert werden, um einen Missbrauch zu verhindern.

[Ensdorfer]

Zitatanfang mithardemb
Es gibt durchaus mehrere sportliche Argumente für ein höherstufen:

1. Wenn eine Mannschaft leistungsmäßig mehrere Klassen zu tief spielt, dann ist das ebenso eine Wettbewerbsverzerrung - nämlich für ihre Gegner. Nimm mal an einem Mannschaft in untersten Liga hat das Potential Meister zu machen und es meldet sich eine neue Mannschaft eines neuen Vereines gespickt mit Bezirksklassespielern an.

2. Das ganze stellt auch eine Möglichkeit dar Jugendliche beim Verein zu halten. Wenn man mehrere jahre lang gegen deutlich schwächere Gegner antregen muß, dann ist man schnell geneigt den Verein zu wechseln.

Wie gesagt, für mich sollte eine Höherstufung der absolute Ausnahmefall sein. Bei dem schon genannten Beispiel von Wolframs-Eschenbach macht für mich die Höherstufung durchaus sportlich Sinn. Da ich das Beispiel nur aus dem Internet kenne weiß ich leider nicht, ob eine andere Mannschaft wegen dem Höherstufen zurückstehen mußte. Für mich wäre in diesem Fall ein 11. Staffel mit zwei Absteiern im Folgejahr die salomonische Lösung.
Zitatende
zu 1)
Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine neue Mannschaft anmeldet, die mit Bezirksligaspielern gespickt ist, ohne dass es hier nicht mit rechten Dingen (Geld....etc....) zugegangen ist?
Wenn sich eine neue Mannschaft anmeldet, die gleich eine solche Spielstärke besitzt, dann stimmt doch was nicht.
Auch wenn der Vergleich mit anderen Sportarten wie Fussball....hinken sollte.....
Man stelle sich vor, der einst existierende Fussballverein DJK Fraulautern (lang ist's her) wagt einen Neuanlauf.
Da mit Sicherheit kaum genug Spieler höherer Klassen von alleine zur DJK wechseln, wird eingekauft.
Und es soll fair sein, eine solche Mannschaft gleich nach oben zu setzen?
Aus welchem Grund sollten 4 oder 6 Bezirksligaspieler freiwillig in die 3. KK wechseln?

zu 2)
Heute ist es doch so, dass schon Jugendspieler in aktiven Mannschaften spielen.
Wenn eben diese Jugendspieler ihr grosses Potential erkennen lassen, kann man sie auch schon als Jugendspieler in die Aktiven-Mannschaften reinholen.
Sie können sich dann an den "höheren" Druck gewöhnen und schon in der Jugendzeit mit den Aktiven aufsteigen.
Wenn sie dann endlich selbst aktiv sind und wirklich die Stärke haben, die man ihnen prognostiziert hat, werden sie mit ihrer Herren-Mannschaft schon recht weit oben spielen.
Es gibt doch heute auch schon sehr gute Schüler- und Jugendspieler, die in Bezirksligen.....und sogar viel höher spielen.

Die beiden Argumente kann ich also so nicht akzeptieren (subjektiv betrachtet).

Davon abgesehen wandern gute Jugendspieler auch ab, wenn sie in einem Verein spielen, der recht weit oben steht.....
Es ist doch seit jeher ein Bäumchen wechsel Dich spiel.....

Was mir, und das betone ich immer wieder, am wichtigsten erscheint, ist aber, dass es nicht nur einen Verein / Mannschaft gibt, die sich die Spieler zusammenkaufen und dann per Antrag hochwollen!
Das ist einfach grob unsportlich!!!

Zitatanfang Rudi Endres
Ich hatte geschrieben, dass ich mir eine Einstufung im Profibereich vorstellen könne. Die Bundesligen suchen jedes Jahr mit der Lupe nach Aufsteigern.
Im Amateurbereich hat ein "Einkaufen" in höhere Ligen nichts zu suchen. Nur um solche Fälle geht es. Ausnahmeregelungen z.B. zur Jugendförderung, müssten klar formuliert und rechtlich abgesichert werden, um einen Missbrauch zu verhindern.
Zitatende

Wie Rudi schon schreibt.....
Was die Bundesliga angeht, so ist das eine andere Geschichte.
Hier herrscht jedoch auch ein ganz anderes Spielniveau, Einstufungen werden sicher nicht erkauft.
Im Amateurbereich gibt es Vereine, die sich den Erfolg erkaufen, das ist offensichtlich.
Solche Fälle sind zu verbieten!
Zur Jugendförderung kann und sollte es Sonderregelungen geben, die eindeutig beschrieben werden müssen.
Einige Verbände machen mit guten Lösungen vor, wie es geht.

[mithardemb]

Zitat von Ensdorfer

zu 1)
Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine neue Mannschaft anmeldet, die mit Bezirksligaspielern gespickt ist, ohne dass es hier nicht mit rechten Dingen (Geld....etc....) zugegangen ist?
Wenn sich eine neue Mannschaft anmeldet, die gleich eine solche Spielstärke besitzt, dann stimmt doch was nicht.

Man sollte nicht gleich einen Generalverdacht aussprechen. In den untersten Klassen fließt beim Tischtennis erfahrungsgemäß wenig Geld. Vereinsneugründungen kommen z.B. dann zusammen, wenn Tischtennisspieler aus anderen Vereinen umziehen und es keine örtliche Möglichkeit gibt dem Hobby nachzugehen.

Zitat von Ensdorfer

Auch wenn der Vergleich mit anderen Sportarten wie Fussball....hinken sollte.....
Man stelle sich vor, der einst existierende Fussballverein DJK Fraulautern (lang ist's her) wagt einen Neuanlauf.
Da mit Sicherheit kaum genug Spieler höherer Klassen von alleine zur DJK wechseln, wird eingekauft.
Und es soll fair sein, eine solche Mannschaft gleich nach oben zu setzen?
Aus welchem Grund sollten 4 oder 6 Bezirksligaspieler freiwillig in die 3. KK wechseln?

Du schreibst es ja selber. Fußball kann man in dieser Hinsicht nicht mit TT vergleichen. Wieviele TT Spieler in der Kreisklasse D kennst du die Geld dafür bekommen?

Zitat von Ensdorfer

zu 2)
Heute ist es doch so, dass schon Jugendspieler in aktiven Mannschaften spielen.
Wenn eben diese Jugendspieler ihr grosses Potential erkennen lassen, kann man sie auch schon als Jugendspieler in die Aktiven-Mannschaften reinholen.
Sie können sich dann an den "höheren" Druck gewöhnen und schon in der Jugendzeit mit den Aktiven aufsteigen.
Wenn sie dann endlich selbst aktiv sind und wirklich die Stärke haben, die man ihnen prognostiziert hat, werden sie mit ihrer Herren-Mannschaft schon recht weit oben spielen.
Es gibt doch heute auch schon sehr gute Schüler- und Jugendspieler, die in Bezirksligen.....und sogar viel höher spielen.

... nur spielen eben nicht alle aktiven Mannschaften in der Bezirksliga. Hast du dir die Seite von Wolframs-Eschenbach mal angesehen? Das ist genau einer dieser seltenen Fälle.

Zitat von Ensdorfer

Die beiden Argumente kann ich also so nicht akzeptieren (subjektiv betrachtet).

Es wäre in einem Diskussionsforum auch langweilig wenn wir alle der gleichen Meinung wären.

Zitat von Ensdorfer

Davon abgesehen wandern gute Jugendspieler auch ab, wenn sie in einem Verein spielen, der recht weit oben steht.....
Es ist doch seit jeher ein Bäumchen wechsel Dich spiel.....

Was mir, und das betone ich immer wieder, am wichtigsten erscheint, ist aber, dass es nicht nur einen Verein / Mannschaft gibt, die sich die Spieler zusammenkaufen und dann per Antrag hochwollen!
Das ist einfach grob unsportlich!!!

Wie ich ja bereits geschrieben habe sollte das nicht der Normalfall sondern die seltene Ausnahme sein. Es gibt wie schon mehrfach gesagt konkrete Fälle wo ich die Höherstufung nachvollziehen kann. Denen sollte man auch nicht gleich die Keule der "groben Unsportlichkeit" um die Ohren schlagen. Das fände ich dann grob unsportlich.

Zitat von Ensdorfer

Wie Rudi schon schreibt.....
Was die Bundesliga angeht, so ist das eine andere Geschichte.
Hier herrscht jedoch auch ein ganz anderes Spielniveau, Einstufungen werden sicher nicht erkauft.
Im Amateurbereich gibt es Vereine, die sich den Erfolg erkaufen, das ist offensichtlich.
Solche Fälle sind zu verbieten!

Zur Jugendförderung kann und sollte es Sonderregelungen geben, die eindeutig beschrieben werden müssen.
Einige Verbände machen mit guten Lösungen vor, wie es geht.

Ich bin dafür diese Sonderregelungen auch für den Leistungssport anzuwenden. Härtefälle sind aus meiner Sicht eher was für den schwächeren Leistungsbereich.

[mithardemb]

Zitat von Rudi Endres

mithardemb
Ich hatte geschrieben, dass ich mir eine Einstufung im Profibereich vorstellen könne. Die Bundesligen suchen jedes Jahr mit der Lupe nach Aufsteigern.
Im Amateurbereich hat ein "Einkaufen" in höhere Ligen nichts zu suchen. Nur um solche Fälle geht es. Ausnahmeregelungen z.B. zur Jugendförderung, müssten klar formuliert und rechtlich abgesichert werden, um einen Missbrauch zu verhindern.

Vielleicht habe ich das jetzt falsch in Erinnerung, aber hattest du nicht mal dafür plädiert, dass ein Verein mit einem potenten Sponsor (a la Frank Müller) in die Bundesliga aufrücken sollen dürfte ohne vorher in der 2. Liga gespielt zu haben? Das wäre dann ein Verein, der sich vom Amateurbereich in die Bundesliga einkauft. Ist das nun sportlich sinnvoller / gerechter als wenn ein ähnlicher Fall in der Kreisliga passiert?

[aleol]

Ein wenig merkwürdig finde ich in einigen Beiträgen den Umgang mit dem Begriff Wettbewerbsverzerrung im Zusammenhang mit "zu starken" Teams in einer Liga.
Sportlicher Wettbewerb ist für mich, wenn die Leistung von verschiedenen Teams in einem Wettkampf bzw. einer Liga gemessen wird (lehnt sich an die Wikipedia-Definition von Wettkampf an) und zu einem Ergebnis bzw. einer Tabelle führt.
Wettbewerbsverzerrung ist in meinen Augen, wenn dieses Ergebnis oder die Tabelle von anderen Faktoren beeinflusst werden, so dass sie nicht mehr die eigentliche Leistung darstellen (Bsp: Team A ist eigentlich besser, Team B steht aber in der Tabelle vor ihnen, weils sie mehrere Punkte von stärkeren Teams "geschenkt" bekommen haben).

Wenn jetzt aber ein Team in einer Liga besonders stark ist und diese gewinnt, dann ist das in meinen Augen nur ein Ausdruck/ein Ergebnis des Wettbewerbes, von Verzerrung kann ich da ehrlich gesagt nichts erkennen.

Einen Aufstieg verdient man sich meiner Meinung nach durch gute Leistungen und gewonnene Spiele (wenn man diese Spiele gewinnt, weil man starke Neuzugänge hat - nichts dagegen) - nicht aber durch das blosse päsentieren von starken Spielern, ohne dass auch nur ein Spiel gespielt wurde.
Wie soll im übrigen verhindert werden, dass eine Mannschaft bärenstarke Spieler als Neuzugang präsentiert, sich dadurch hoch einstufen lässt - und sich später herausstellt, dass diese Neuzugänge ihre Karriere beendet haben und nur als "Karteileichen" aufgestellt wurden ?
Höher- und Einstufungen fühen in meinen Augen den sportlichen Wettbewerb um Aufstiegsplätz ad absurdum...

[Rudi Endres]

Zitat von mithardemb

Vielleicht habe ich das jetzt falsch in Erinnerung, aber hattest du nicht mal dafür plädiert, dass ein Verein mit einem potenten Sponsor (a la Frank Müller) in die Bundesliga aufrücken sollen dürfte ohne vorher in der 2. Liga gespielt zu haben? Das wäre dann ein Verein, der sich vom Amateurbereich in die Bundesliga einkauft. Ist das nun sportlich sinnvoller / gerechter als wenn ein ähnlicher Fall in der Kreisliga passiert?

Es wäre weder gerecht noch sportlich gerechtfertigt. Aber im Profibereich finden sich oft nicht genügend Teams. Was in Deutschland abläuft ist eine Lachnummer. In solchen Fällen wäre ein "Einkaufen" in die Liga immer noch besser, als in Unterzahl zu spielen oder mit völlig überforderten Mannschaften anzutreten.
Es gibt Sportarten, die ihre Profiligen ausschließlich nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten zusammen stellen. Das wurde in diesem Forum bereits diskutiert.

[Ensdorfer]

Zitatanfang
Man sollte nicht gleich einen Generalverdacht aussprechen. In den untersten Klassen fließt beim Tischtennis erfahrungsgemäß wenig Geld. Vereinsneugründungen kommen z.B. dann zusammen, wenn Tischtennisspieler aus anderen Vereinen umziehen und es keine örtliche Möglichkeit gibt dem Hobby nachzugehen.
Zitatende
Hier hat niemand einen Generalverdacht ausgesprochen, doch es ist nunmal wahrscheinlicher, dass eben solche Fälle auftreten.
Ich frag mich zum Beispiel gerade, wie oft solche Tischtennisvereine neu gegründet werden und dann gleich so stark besetzt sind?

Zitatanfang
Du schreibst es ja selber. Fußball kann man in dieser Hinsicht nicht mit TT vergleichen. Wieviele TT Spieler in der Kreisklasse D kennst du die Geld dafür bekommen?
Zitatende
Ich kenne keinen einzigen Spieler.
Aber ich frage mich zum Beispiel, wie eine Mannschaft höher eingestuft werden kann, die es zuvor gar nicht gab und deren Spieler von anderen Vereinen mehr oder weniger abgeworben wurden!?

Zitatanfang
nur spielen eben nicht alle aktiven Mannschaften in der Bezirksliga. Hast du dir die Seite von Wolframs-Eschenbach mal angesehen? Das ist genau einer dieser seltenen Fälle.
Zitatende
Nein sorry, die Seite kenne ich nicht, noch nicht.....
Aber muss es immer Bezirksliga sein?
Es kann doch auch die Kreisliga sein, dort wird auch schon gutes Tischtennis gespielt, oder?

Zitatanfang
Es wäre in einem Diskussionsforum auch langweilig wenn wir alle der gleichen Meinung wären.
Zitatende
Da hast Du mal recht....

En gros kann man sicher feststellen, dass es sich hier um ein schwieriges Thema handelt, bei dem immer wieder Regelwerke ausgenutzt werden.
Es mag vielleicht den ein oder anderen Fall geben, wo man es als gerechtfertigt ansieht, wenn so eine Einstufung passiert, aber sobald eine solche Einstufung daraus resultiert, weil ein Verein, der im Jahr davor noch relativ schwach war, sich plötzlich mit Geld so verstärkt, dass die Mannschaftsstärke selbst für eine Bezirksliga zu stark ist, mit dem Ziel sich einstufen zu lassen, finde ich das unfair.
Ändert scheint man es wohl nicht zu können.
Denn es scheint durchaus Sportler zu geben, die so etwas gut heissen.

Zusammenfassend bleibe ich dabei:
Einstufungen nach oben sind keine gute Werbung für den Sport!

[mithardemb]

Zitat von Ensdorfer

Hier hat niemand einen Generalverdacht ausgesprochen, doch es ist nunmal wahrscheinlicher, dass eben solche Fälle auftreten.
Ich frag mich zum Beispiel gerade, wie oft solche Tischtennisvereine neu gegründet werden und dann gleich so stark besetzt sind?

Nur wegen der Gefahr einen Mißbrauchs sollte man ein Instrument nicht vollständig ablehnen.

Gründe für spielstarke neue TT Vereine sind z.B.:
- Umzugsbedingt (z.B. wurden Vereine schon von Studenten gegründet oder aber es gibt am neuen Wohnort noch keinen Verein)

- Abspaltung von bestehenden Vereinen, bei denen nicht eine ganze Mannschaft wechselt und damit die Klasse nicht automatisch gehalten wird.

Zitat von Ensdorfer

Du schreibst es ja selber. Fußball kann man in dieser Hinsicht nicht mit TT vergleichen. Wieviele TT Spieler in der Kreisklasse D kennst du die Geld dafür bekommen?

Gründe siehe obigen Abschnitt. Dazu ist auch nicht eine ganze Neugründung notwenig. Zwei, drei neue Spieler können mehrere Spielklassen ausmachen.

Zitat von Ensdorfer

Ich kenne keinen einzigen Spieler.
Aber ich frage mich zum Beispiel, wie eine Mannschaft höher eingestuft werden kann, die es zuvor gar nicht gab und deren Spieler von anderen Vereinen mehr oder weniger abgeworben wurden!?

Gründe erneut oben. Diese zeigen auch auf, dass nicht zwangsläufig die Spieler abgeworben worden sind. Wir wollen ja schließlich keinen Generalverdacht aussprechen.

Zitat von Ensdorfer

Nein sorry, die Seite kenne ich nicht, noch nicht..... Aber muss es immer Bezirksliga sein?
Es kann doch auch die Kreisliga sein, dort wird auch schon gutes Tischtennis gespielt, oder?

Die Spielerinnen dort zählten im Jugendbereich zur Landesspitze. Da ist Kreisliga keine vernünftige Alternative. Besonders dann nicht, wenn die Damen auch in der Landesliga zu Null gespielt haben.

Zitat von Ensdorfer

En gros kann man sicher feststellen, dass es sich hier um ein schwieriges Thema handelt, bei dem immer wieder Regelwerke ausgenutzt werden.
....
sich plötzlich mit Geld so verstärkt, dass die Mannschaftsstärke selbst für eine Bezirksliga zu stark ist, mit dem Ziel sich einstufen zu lassen, finde ich das unfair.

Ändert scheint man es wohl nicht zu können.
Denn es scheint durchaus Sportler zu geben, die so etwas gut heissen.

Zusammenfassend bleibe ich dabei:
Einstufungen nach oben sind keine gute Werbung für den Sport!

[/QUOTE]

- Es gibt sehr viele Regeln die den sportlichen Wettkampf sehr viele stärker beeinflussen. Hierzu zählen Beispielsweise so lapidare Dinge wie Ersatzstellung. Es wurde im Forum schon häufig über Mannschaften im Leistungssportbereich diskutiert die Spieler abschenken lassen um nicht aufrücken zu müssen. Es gibt Fälle wo Spieler nur wenig Wettkämpfe bestreiten usw.

- Gerade in den unteren Ligen kann man Geld nach meiner Erfahrung als Grund fast ausschließen. Im TT ist in einer unteren Klasse wohl nichts zu verdienen. Das ständige Wiederholen, dass da Geld im Spiel ist, hat wohl nicht viel mit der Realität zu tun.

- Ich heiße den Fall, dass eine Mannschaft sich geziehlt verstärkt und dann den Aufstieg einfordert nicht gut. Ich sehe nur, dass es Situationen gibt, wo diese Regeln Sinn machen. Mann sollte einfach nicht alles über einen Kamm scheren.

- Eine Höherstufung im absoluten Hobbybereich hat keine Auswirkung auf die Außendarstellung des Sports. Im Profibereich sähe das natürlich ein wenig anders aus.

[Fastest115]

Also ich kenne da schon einige Beispiele wo es sinn gemacht hätte und wo kein Geld im Spiel war.

Verein XY hat mal 2. Bundesliga gespielt mit Leuten die fast alle aus der eigenen Jugend oder Umgebung kamen. Mann hatte sich mehrere Jahre mit jungen Spieler immer wieder hochgespielt. Danach ist man abgestiegen. Die Spieler gingen alle in diverse Vereine der Umgebung. Man zog die erste zurück und spielte nur noch KL. Nach einigen Jahren (ca 5) hatten die helden von einst keinen Bock mehr auf hochklassiges TT und wollten Kürzer treten. 3 davon gingen zu ihrem Heimat-Verein zurück in die KL. Spielstärke der 3 lag locker bei RL....na da haben sich die Gegner in den kommenden Jahren bis in die LL immer gefreut wenn sie da gespielt haben und verhauen wurden. Hätte man da gesagt ok. Einstufung in Bez_Liga mindestens weil die 3 eh immer 8 Punkte machen....Denke das wäre schon Sinnvoll gewesen. Aber im WTTV nicht zulässig.

Zur Jugendförderung kann im WTTV der westdeutsche Jugendmeister (Mädchen ebenso) einen Platz in der LL bekommen. Dann ist gewährleistet das man auch mit einer TOP Jugendmannschaft nen ordentlichen Herrenplatz bekommt wenn die eigenen Herren zu schlecht sind.

[mithardemb]

Zitat von Fastest115

....
Zur Jugendförderung kann im WTTV der westdeutsche Jugendmeister (Mädchen ebenso) einen Platz in der LL bekommen. Dann ist gewährleistet das man auch mit einer TOP Jugendmannschaft nen ordentlichen Herrenplatz bekommt wenn die eigenen Herren zu schlecht sind.

Was passiert in dem Fall, wenn die Landesliga bereits voll besetzt ist? Muß ein anderer Verein zurückstehen oder spielt man dann eben mit einer 11 Staffel?