Einmal was zum Nachdenken...

[Jaskula]

Zitat von mithardemb

Natürlich tragen die Kolinialmächte eine Mitschuld und natürlich muß man Afrika helfen ...
Auch der Hinweis auf frühere Kolonialmächte ist kein Freibrief für die dortigen Zustände. ...
Afrika auch der Kontinent der Kriege. Hier werden weitaus mehr bewaffnete Auseinandersetzungen ausgetragen als im Rest der Welt zusammen.

Mein Fazit: Eine Mitschuld der Kolonialmächte und der heutigen Industrienationen an der dortigen Situation ist eindeutig. Allerdings tragen die afrikanischen Staat mindestens im gleichen Maße Mitschuld.

Die Zustände in Afrika sind das Ergebnis der Politik der Industrienationen und ehemaligen Kolonialmächte. Und zwar ausschließlich. Eine Mitschuld der Menschen in Afrika zu suchen ist völlig daneben.

1. Wenn man sich die grenzen der einzelnen "Länder" anschaut, erkennt man den ersten grund für Kriege. Die Grenzen sind nicht wie in Europa aufgrund von Volkszugehörigkeiten entstanden, sondern auf dem reißbrett Gutsherrschaftlich festgelegt worden. Quer durch Stammesgebiete, ohne Berücksichtigung von Traditionen und Begebenheiten. Wie soll da ein stabiles Staatsgefüge entstehen ?

2. Die Kolonialherren hinterließen zumeist ein Machtvakuum und kümmerten sich nicht darum, wie dieses gefüllt wurde. Meist geriet die Macht dann in die Hände des Militärs, keine optimalen Bedingungen für Demokratie. Zumal die von uns nun erwarteten demokratischen Strukturen dort niemals eine Rolle spielten. Weder vor, während, noch nach der Kolonialzeit wurde Macht demokratisch legitimiert. Woher sollten die Menschen das nun auf einmal können ?

3. Vieles von dem, was in Afrika vor sich geht, erscheint uns unvorstellbar grausam und unmenschlich. Im Endeffekt ging es bei uns jahrhundertelang aber nicht grundlegend anders zu. Sowohl die Europäer, als auch die Amerikaner haben sich immer und immer wieder in blutigen Kriegen aus den unterschiedlichsten Gründen gegenseitig ins Jenseits befördert. Warum sollte das in Afrika anders sein ? Verschärft wird das Ganze dann noch einmal dadurch, daß von außerhalb versucht wurde und wird, Einfluss zu nehmen und zwar mit ganz unterschiedlichen Zielen.

4. Nachdem wir "Zivilisierten" den Menschen in Afrika nun alle Strukturen, Traditionen und die Würde vernichtet und den Kontinent ausgesaugt haben, erwarten wir, daß man sich dort mit ein paar Spenden begnügt und verhungernd auf Besserung wartet.
Ich möchte nicht erleben, welche Brutalitäten unsere demokratische Gesellschaft hervorbringt, wenn weite Bevölkerungsteile ums nackte Überleben kämpfen müssten. Möglicherweise würden manche sogar hierzulande den Rasen trotz Verbotsschild betreten.

[Abwehrtitan]

Ein guter Freund von mir organisiert interessante Afrika-Trips, ist seit vielen Jahren regelmäßig vor Ort, http://www.ivory-tours.de
so konnte ich mir aus unzähligen "Live-Berichten" ein gepflegtes Bild machen von der Situation in einigen Staaten (Elfenbeinküste, Mali, Kamerun, Kongo, etc.), viele der Dorfgemeinschaften funktionieren wahrscheinlich humaner und demokratischer als hierzulande. Daß übergordnet kein Staatswesen entsteht, daß vorhandene funktionierende Strukuren in größeren Maßstab übersetzt, liegt wohl daran, daß die Ausbeutung und Einmischung der Industrienationen noch lange kein Ende gefunden hat. Solange wir die afrikanischen Rohstoffe nicht zu fairen Preisen von dort beziehen, sondern eher stehlen, solange wir den Leuten (häufig Militärs) Unterstützung gewähren die uns gesicherten Zugang gewähren zu diesen Rohstoffen, solange wir die Schwarzen mit peanuts (44 Milliarden bucks innerhalb von 4 Jahren, Germany hat grad mal um 100 Mio seine Entwicklungshilfe aufgestockt) abspeisen, wird wohl Afrika das Armenhaus der Welt bleiben, mit den bekannten Folgen (Krieg, Hungersnot, Migration Richtung Norden etc.)

Die Schuld für die Realsituation teils bei den Schwarzen zu suchen ist wohl nicht der richtige Ansatz, Chancenlosigkeit = Freispruch.

Ich sehe keine Möglichkeit wie sich Afrika selbst helfen könnte, das bleibt schon unsere Verantwortung, und wir sollten begreifen, daß die Hilfe zur Selbsthilfe der einzige, wenn auch langwierige, Weg aus diesem Dilemma ist.

[mithardemb]

Zitat von Jaskula

Die Zustände in Afrika sind das Ergebnis der Politik der Industrienationen und ehemaligen Kolonialmächte. Und zwar ausschließlich. Eine Mitschuld der Menschen in Afrika zu suchen ist völlig daneben.

- Ich sprach nicht von Mitverantwortung der Menschen sondern von Mitverwantwortung der Staaten. Auch die wenigsten Menschen der Industrienationen tragen Verantwortung für den Kolonialismus.

- Wer erzählt ein Land hätte keine Verantwortung wenn es Krieg führt, Spendengelder nicht weiterleitet sondern in Waffen investiert, Kindersoldaten aquiriert usw. der hat sollte dringenst nochmal überdenken ob er das wirklich so meint.

Zitat von Jaskula

1. Wenn man sich die grenzen der einzelnen "Länder" anschaut, erkennt man den ersten grund für Kriege. Die Grenzen sind nicht wie in Europa aufgrund von Volkszugehörigkeiten entstanden, sondern auf dem reißbrett Gutsherrschaftlich festgelegt worden. Quer durch Stammesgebiete, ohne Berücksichtigung von Traditionen und Begebenheiten. Wie soll da ein stabiles Staatsgefüge entstehen ?

Gott sei Dank arten nicht alle zwangsweisen Zusammenschlüsse überall in blutige Konflikte aus.

Zitat von Jaskula

2. Die Kolonialherren hinterließen zumeist ein Machtvakuum und kümmerten sich nicht darum, wie dieses gefüllt wurde. Meist geriet die Macht dann in die Hände des Militärs, keine optimalen Bedingungen für Demokratie. Zumal die von uns nun erwarteten demokratischen Strukturen dort niemals eine Rolle spielten. Weder vor, während, noch nach der Kolonialzeit wurde Macht demokratisch legitimiert. Woher sollten die Menschen das nun auf einmal können ?

Ich spreche nicht von Demokratie sondern von Krieg und bewußtem in Kauf nehmen von Tod durch Verhungern. Wenn du durch schlechte Umstände alle Greueltaten legitimierst, dann gibt es auf dieser Welt wenige Verbrechen und wenige Staaten die Verbrechen an der eigenen Bevölkerung oder anderen Völkern begehen.

Ich sehe das anders. Man kann erklären wie es zu diesen Taten kommt, aber entschuldigen kann man sie nicht.

Zitat von Jaskula

3. Vieles von dem, was in Afrika vor sich geht, erscheint uns unvorstellbar grausam und unmenschlich. Im Endeffekt ging es bei uns jahrhundertelang aber nicht grundlegend anders zu. Sowohl die Europäer, als auch die Amerikaner haben sich immer und immer wieder in blutigen Kriegen aus den unterschiedlichsten Gründen gegenseitig ins Jenseits befördert. Warum sollte das in Afrika anders sein ? Verschärft wird das Ganze dann noch einmal dadurch, daß von außerhalb versucht wurde und wird, Einfluss zu nehmen und zwar mit ganz unterschiedlichen Zielen.

Was soll das jetzt konkret bedeuten. Sollen wir die Menschen also verhungern lassen um keinen Einfluß zu nehmen? Soll ich Verständis dafür aufbringen, daß man 12 jährige in den Krieg schickt?

Zitat von Jaskula

4. Nachdem wir "Zivilisierten" den Menschen in Afrika nun alle Strukturen, Traditionen und die Würde vernichtet und den Kontinent ausgesaugt haben, erwarten wir, daß man sich dort mit ein paar Spenden begnügt und verhungernd auf Besserung wartet.

Nein, ich erwarte daß die dortigen Staaten Interesse daran haben ihrer Bevölkerung zu helfen. Sie dürfen gerne den Finger in die Wunde der Kolonialmächte und Industrienationen legen, aber sie sollen auch etwas dafür tun die Zustände zu verbessern. Realitisch gesehen besteht die einzige Chance eines afrikanischen Staates, daß er selbst daran mitwirkt sein Land in den Griff zu bekommen.

Zitat von Jaskula

Ich möchte nicht erleben, welche Brutalitäten unsere demokratische Gesellschaft hervorbringt, wenn weite Bevölkerungsteile ums nackte Überleben kämpfen müssten. Möglicherweise würden manche sogar hierzulande den Rasen trotz Verbotsschild betreten.

... und du würdest es dann wirklich für angebracht sehen, daß wir einen Bürgerkrieg beginnen? Sollten wir und dann von staatlicher Seite von den "ums nackte Überleben Kämpfenden" abwenden und das gesparte Geld lieber in die Bundeswehr schicken? Ich möchten den Gedanken jetzt lieber nicht weiterspinnen.

[mithardemb]

Zitat von Abwehrtitan

Die Schuld für die Realsituation teils bei den Schwarzen zu suchen ist wohl nicht der richtige Ansatz, Chancenlosigkeit = Freispruch.

=? Legitimation für Diktatoren
=? Legitimation von Kindersoldaten
=? Legitimation von Verwenden von Entwicklungshilfe für die Rüstung

... für mich geht diese Art der Gleichung nicht auf. Zumal die Chancenlosigkeit ja in der Regel nicht für den Staatsapperat gilt der genau das zu verwantworten hat.

Zitat von Abwehrtitan

Ich sehe keine Möglichkeit wie sich Afrika selbst helfen könnte, das bleibt schon unsere Verantwortung, und wir sollten begreifen, daß die Hilfe zur Selbsthilfe der einzige, wenn auch langwierige, Weg aus diesem Dilemma ist.

Der Satz gefällt mir sehr gut, besonders der hervorgehobene Satz. Der zeigt deutlich, daß der einzige erfolgversprechende Weg darin besteht, daß beide Seiten Verantwortung zeigen. Die Erfolge von regionalen Hilfsorganisationen zeigen daß es funktioneiren kann.

[Jaskula]

Zitat von mithardemb

- Ich sprach nicht von Mitverantwortung der Menschen sondern von Mitverwantwortung der Staaten. Auch die wenigsten Menschen der Industrienationen tragen Verantwortung für den Kolonialismus.

- Wer erzählt ein Land hätte keine Verantwortung wenn es Krieg führt, Spendengelder nicht weiterleitet sondern in Waffen investiert, Kindersoldaten aquiriert usw. der hat sollte dringenst nochmal überdenken ob er das wirklich so meint.

Ich glaube, wir unterscheiden uns nicht grundsätzlich darin, wie wir das Verhalten der afrikanischen Herrscher einschätzen.
Meine Meinung aber ist, daß die Industrienationen auch daran Schuld sind.
1. Wer solchen Staatsmännern Geld gibt, darf sich nicht wundern, wenn das Geld nicht im Sinne des Gebenden ausgegeben wird.
2. Wenn unterschiedliche Staaten unterschiedlichen Gruppen innerhalb eines Staates Unterstützung angedeien lassen, oder sogar ein und derselbe Staat im Laufe der Zeit die Seite wechselt, dann führt das zu Destabilisierung und Eskalation innerhalb der Staaten, denen "geholfen" wird.
3. Entwicklungshilfe läuft in vielen Fällen über Projekte, die unterstützt werden. In diesen Fällen können keine Waffen davon gekauft werden.
4. Wie Abwehrtitan richtig bemerkt hat, ist den Industrienationen eine stabile Regierung in den Staaten oft das Wichtigste. Am stabilsten sind meist die brutalsten Militär-Regierungen. Also werden auch solche unterstützt.
5. Die jetzigen "Staatsmänner" sind das Ergebnis der Politik, die die Industrienationen in Afrika betrieben haben und nicht das Ergebnis von politischer Willensbildung der Einwohner. Somit liegt auch die Verantwortung bei den Industriestaaten.

Zitat von mithardemb

Gott sei Dank arten nicht alle zwangsweisen Zusammenschlüsse überall in blutige Konflikte aus.

Nein ?
Jugoslawien, Sowjetunion, Israel - das läuft alles prima. Die Kurden sind hochzufrieden, daß sie in mehrere Länder verstreut sind. Die Basken und Korsen sind ebenfalls hellauf begeistert von Ihrer Staats-Zugehörigkeit.
Und 1870/71 war auch ein Krieg nötig, um einen deutschen Staat hinzukriegen.

Zitat von mithardemb

... und du würdest es dann wirklich für angebracht sehen, daß wir einen Bürgerkrieg beginnen? Sollten wir und dann von staatlicher Seite von den "ums nackte Überleben Kämpfenden" abwenden und das gesparte Geld lieber in die Bundeswehr schicken? Ich möchten den Gedanken jetzt lieber nicht weiterspinnen.

Es geht nicht darum, was ich für richtig hielte, es geht darum, daß es so kommt, wenn die Situation entsprechend ist. Beim Kampf ums eigene Überleben treten philosophische Betrachtungen der politischen Lage des Staates vermutlich in den Hintergrund.

[stefan.s]

Zitat von Jaskula

Es geht nicht darum, was ich für richtig hielte, es geht darum, daß es so kommt, wenn die Situation entsprechend ist. Beim Kampf ums eigene Überleben treten philosophische Betrachtungen der politischen Lage des Staates vermutlich in den Hintergrund.

Du hast ja recht, aber "philosophische Betrachtungen" treten leider schon sehr viel früher in den Hintergrund.

[mithardemb]

Zitat von Jaskula

Ich glaube, wir unterscheiden uns nicht grundsätzlich darin, wie wir das Verhalten der afrikanischen Herrscher einschätzen.
Meine Meinung aber ist, daß die Industrienationen auch daran Schuld sind.

Exakt: "auch". Ich hatte auch nichts anderes geschrieben.

Zitat von Jaskula

1. Wer solchen Staatsmännern Geld gibt, darf sich nicht wundern, wenn das Geld nicht im Sinne des Gebenden ausgegeben wird.
2. Wenn unterschiedliche Staaten unterschiedlichen Gruppen innerhalb eines Staates Unterstützung angedeien lassen, oder sogar ein und derselbe Staat im Laufe der Zeit die Seite wechselt, dann führt das zu Destabilisierung und Eskalation innerhalb der Staaten, denen "geholfen" wird.
3. Entwicklungshilfe läuft in vielen Fällen über Projekte, die unterstützt werden. In diesen Fällen können keine Waffen davon gekauft werden.
4. Wie Abwehrtitan richtig bemerkt hat, ist den Industrienationen eine stabile Regierung in den Staaten oft das Wichtigste. Am stabilsten sind meist die brutalsten Militär-Regierungen. Also werden auch solche unterstützt.
5. Die jetzigen "Staatsmänner" sind das Ergebnis der Politik, die die Industrienationen in Afrika betrieben haben und nicht das Ergebnis von politischer Willensbildung der Einwohner. Somit liegt auch die Verantwortung bei den Industriestaaten.

Auch die jetzige Landkarte Europas is das Ergebnis vom zweiten Weltkrieg. Außer dem Elass gibts nicht viele Gebiete, die sich Entscheiden konnte wohin sie gehören. Trotzdem siehts hier anders aus.

Die USA schaffte es nach einem blutigen Bürgerkrieg zwischen Nord und Süd zu einem gemeinsamen Staat mit den unterschiedlichsten Wurzeln zusammenzuwachsen.

Welcher Staat besteht denn bitte aus der politischen Willensbildung der Einwohner? Dieser in dem wir leben ganz sicher nicht. Das spiegeln alle Meinungsumfrage wieder.

Die Argumente wir sind leider so wie wir sind und die anderen haben Schuld wenn wir unrecht begehen halte ich für mehr als zynisch.

Zitat von Jaskula

Nein ?
Jugoslawien, Sowjetunion, Israel - das läuft alles prima. Die Kurden sind hochzufrieden, daß sie in mehrere Länder verstreut sind. Die Basken und Korsen sind ebenfalls hellauf begeistert von Ihrer Staats-Zugehörigkeit.
Und 1870/71 war auch ein Krieg nötig, um einen deutschen Staat hinzukriegen.

Keine Frage, es gibt auch außerhalb Afrikas Kriege, aber eben nicht so viele. Fast jeder Staat besteht aus verschiedenen Volksgruppen, Religionen etc. Aber die Mehrzahl schafft es sich zu arangieren.

Zitat von Jaskula

Es geht nicht darum, was ich für richtig hielte, es geht darum, daß es so kommt, wenn die Situation entsprechend ist. Beim Kampf ums eigene Überleben treten philosophische Betrachtungen der politischen Lage des Staates vermutlich in den Hintergrund.

Es steht nirgends in Stein gemeißelt, daß sich Nachbarvölker ständig bekriegen müssen. Philosophische Betrachtungen wir ein Verhungernder oder ein Mensch im Bürgerkrieg sicher nicht anstellen, aber was wollen wir daraus ableiten?

[Jaskula]

Zitat von mithardemb

Auch die jetzige Landkarte Europas is das Ergebnis vom zweiten Weltkrieg. Außer dem Elass gibts nicht viele Gebiete, die sich Entscheiden konnte wohin sie gehören. Trotzdem siehts hier anders aus.

Das Saarland hat auch abgestimmt.
Die Sektoren der Besatzer orientierten sich an den Ländergrenzen. Die Gebiete, die nun eine andere Staatszugehörigkeit haben wurden nicht inklusive Bevölkerung, sondern ohne diese dem neuen Staat zuerkannt. Das machts wesentlich einfacher. Die Vertriebenenverbände haben die heutige Situation auch nicht immer begrüßt.

Zitat von mithardemb

Welcher Staat besteht denn bitte aus der politischen Willensbildung der Einwohner? Dieser in dem wir leben ganz sicher nicht. Das spiegeln alle Meinungsumfrage wieder.

Mir ist keine Meinungsumfrage bekannt nachdem eine nennenswert große Gruppe von Menschen die Zugehörigkeit zum Staat ablehnen würde. Meinungsvielfalt ist ein ganz anderes Thema.

Zitat von mithardemb

Die Argumente wir sind leider so wie wir sind und die anderen haben Schuld wenn wir unrecht begehen halte ich für mehr als zynisch.

Darum geht es nicht. Ein Mensch der in einer Kolonie aufwächst lernt keine Demokratie, sondern Unterdrückung und Gewalt. Ein Mensch, der in einer Militärdiktatur aufwächst genauso. Da es in Afrika seit der Kolonialzeit fast überall kein friedliches Miteinander mehr gegeben hat, ist das heutige Verhalten der Bewohner nur folgerichtig und verständlich.
Und ich garantiere Dir, daß Unrecht in diesem gigantischen Ausmaß bei jedem Menschen zu entsprechenden Reaktionen führt.

Zitat von mithardemb

Keine Frage, es gibt auch außerhalb Afrikas Kriege, aber eben nicht so viele. Fast jeder Staat besteht aus verschiedenen Volksgruppen, Religionen etc. Aber die Mehrzahl schafft es sich zu arangieren.

Du gehst vom heutigen Zivilisationsstand aus. Die 60 Jahre, die wir in der westlichen Welt nun relativ friedlich zusammenleben sind eine ziemlich kurze Zeit im Vergleich zu den jahrhundertelangen blutigen Auseinandersetzungen davor. Von den Römern zu den Griechen, von Napoleon zu Alexander dem Großen, von Bismarck bis zu Hitler und den Weltkriegen, nichts als Kriege, Revolutionen, Aufstände, Tod, Leid und menschenverachtende Politik. Wie kommst Du dann darauf, daß ausgerechnet wir besser seien als die Afrikaner ?
Ich weiß im Moment leider nicht, wie es auf dem schwarzen Kontinent zuging, bevor wir diese ganze Scheiße dorthin exportiert haben, aber ich vermute, daß es dort weitaus friedlicher zuging als bei uns.

Zitat von mithardemb

Es steht nirgends in Stein gemeißelt, daß sich Nachbarvölker ständig bekriegen müssen. Philosophische Betrachtungen wir ein Verhungernder oder ein Mensch im Bürgerkrieg sicher nicht anstellen, aber was wollen wir daraus ableiten?

Und doch tun sie es immer wieder.

Ableiten sollte man daraus, daß es so lange keine Aussicht auf Besserung gibt, solange nicht die elementaren Lebensbedingungen in Afrika wieder korrigiert werden. Und dazu sind die Industrieländer zur Zeit nicht bereit.

Eine Lösung gäbe es da allerdings noch. Die Amerikaner haben es vorgemacht, wie man einen kompletten Kontinent von seinen Ureinwohnern befreit.

[Jaskula]

Zitat von mithardemb

Exakt: "auch". Ich hatte auch nichts anderes geschrieben.

Beim Durchlesen ist mir das erst aufgefallen.

Du mußt meinen Satz anders betonen.

Du betonst das "auch", wodurch beide Parteien Schuld haben.
Ich betone das "daran", wodurch ich sagen möchte, daß die Industrienationen auch an dem Verhalten der aktuellen herrscher Schuld sind.

Zum Einen weil sie diese herrscher unterstützen, zum Anderen, weil diese Menschen und ihr Verhalten ein Produkt ihrer Erfahrungen sind.

[Topspin07]

Es ist ja nicht nur das Problem, dass die Reichen Industrieländer den afrikanischen Ländern nicht genug Geld geben. Die 2. Sache ist wie dieses Geld verwendet wird. Ein guter Teil verschwindet sicher in den meisten Ländern in Korruption. Aber auch wenn das Geld sinnvoll investiert wird (z.B. in Schulen), gibt es ein Problem: Den Regierungen wird Verantwortung entzogen. Wenn Geld durch Misswirtschaft verschwindet, können die afrikanischen Länder einfach sicher sein, dass die Industrienationen ihnen neues in die Hand drücken. Inzwischen fordern selbst einige Afrikaner weniger Geld aus diesem Grund. Die Regierungen würden so etwas natürlich nie fordern. Auch Kleiderspenden sind eher schädlich als nützlich, da die vor Ort lebenden Näherinnen durch eben diese arbeitslos werden und wenn keine eigenen Produkte hergestellt werden ist man noch mehr auf die Förderung angewiesen.
Das soll nicht heißen, dass die Förderung eingestellt wird man muss sie nur effizienter machen. Sogenannte Mikrokredite sind z.B. ein äußerst positiver Ansatz.
Auch erwähnenswert ist, dass im Moment vor allem Länder in Asien, wie China und Indien wirtschaftlich auf dem aufsteigendem Ast sind, die nicht subventioniert wurden und sich am meisten dem freien Markt geöffnet haben.