2. Präsidentenbrief vom 27.02.2011 - Absatz "Schlägerkontrollen"

[User 17544]

Zitat von Chirurg

Im Amateur-Bereich ist die Situation ja noch absurder, da hat man ja mittlerweile das Gefühl, es werde mit Spatzen auf Kanonen geschossen. Die Spieler haben bevor sie zu einem Turnier anreisen ja noch nicht mal die Möglichkeit, ihren Schläger auf Zulässigkeit "messen" zu lassen.

Im sogenannten Amateurbereich sind die Möglichkeiten sicher begrenzt bzw leider nicht vorhanden vorsorglich Schläger auf Zulässigkeit zu überprüfen. Das liegt aber leider daran, dass Beläge trotz der für Spieler gültigen VOC-Grenzwerte mit VOC-Werten ausgeliefert werden dürfen, die den Grenzwert z.T. sogar um ein Vielfaches übersteigen.

Falls es bei den GO wirklich um VOC-Grenzwertüberschreitungen gegangen ist, die zudem in einem Bereich lagen, der auf unzulässige Booster bzw Tuner hinweist, stellt sich doch eine ganz andere Frage. Wieso werden dann solche Messungen von gleich zwei Geräten angezweifelt und Disqualifikationen wieder rückgängig gemacht

Das sähe für mich eher danach aus, als ob die ITTF - aus welchem Grund auch immer - kreativ eine eigentlich nicht vorhandene Option gewählt hat, die selbst aufgestellten Richtlinien auszuhebeln. Einfach beide eingesetzten Messgeräte für fehlerhaft zu erklären und durch andere austauschen und schon sind alle wieder Glücklich. Sechs überführte "Schlägerdoper" am ersten Wettkampftag macht sich halt nicht gut im Portfolio der ITTF-Pro-Tour

Ich frage mich ernsthaft, ob es nicht angebracht wäre, unzulässiges Schlägertunen von ITTF-unabhängigen Institutionen überprüfen zu lassen. Halt genau so wie es beim Doping ist. Man stelle sich mal vor die UCI wäre für Dopingtests bei der Tour de France zuständig und sie würden auch noch die Vorgaben für die Test machen. Jan Ullrich und so manch anderer würde sicher heute noch unbehelligt mitradeln. Das was beim Radrennen und anderen Sportarten das Doping ist, ist im TT-Sport das Manipulieren der Schläger.

[Chirurg]

Zitat von Brett13

Falls es bei den GO wirklich um VOC-Grenzwertüberschreitungen gegangen ist, die zudem in einem Bereich lagen, der auf unzulässige Booster bzw Tuner hinweist, stellt sich doch eine ganz andere Frage. Wieso werden dann solche Messungen von gleich zwei Geräten angezweifelt und Disqualifikationen wieder rückgängig gemacht

Die SR auf den GO haben absolut richtig gehandelt! Selbst wenn man davon ausgeht, dass die beiden Geräte nicht im engeren Sinne "defekt" waren, sondern dass es bei den Geräten grundsätzlich eine hohe Schwankungsbreite bei den Messergebnissen gibt, ist es ja eine Wettbewerbsverzerrung, wenn die einen Schläger mit den bis zu 80% höher anzeigenden Geräten getestet werden, die anderen aber nicht.

Die SR haben dann eben nicht defekte Geräte entdeckt, sondern haben beobachtet, dass die Geräte eine so erhebliche "Messungenauigkeit haben, dass sie eine Wettbewerbsverzerrung bedeutet.

Das Thema ist aber mit der GO nicht abgeschlossen. Es stellt sich die Frage nach den Konsequenzen aus den Erkenntnissen der GO: Wenn diese Geräte tatsächlich in hohem Maße voneinander abweichende Messresultate liefern (hier sind ja bis zu 80% festgestellt worden; aber wie weit weichen sie tatsächlich voneinander ab? Das muss ja noch gar nicht die höchste Abweichung gewesen sein...) dann muss man doch einen "Kulanzwert" festlegen!

Ein ähnliches Problem gibt es z.B. im Bereich der Geschwindigkeitsmessungen: Da die "Blitzer" ebenfalls (wenn auch in viel geringerem Maße) Messungenauigkeiten aufweisen, wird ein gewisser Kulanzwert auf die gemessene Geschwindigkeit aufgeschlagen. Wäre dies nicht gemacht worden, hätten alle Schnellfahrer, die vor Gericht die Messung anzweifeln, Recht bekommen.

Ähnlich müsste nun das Vorgehen bei den mini-rae Geräten sein. Wenn festgestellt wird, dass die bis zu 100% voneinander abweichende Messergebnisse liefern, müssten eben die 100% auf die 3ppm aufgeschlagen werden. Stellt man fest, dass die Messergebnisse bis zu 200% schwanken, müssten eben 200% aufgeschlagen werden. Und irgendwann muss man sich halt auch mal die Frage stellen, ab welchen Abweichungen die Geräte überhaupt noch als zuverlässiges Messinstrument für solche Messungen gelten...

@Lieber Hillegosser, es mögen wohl bei den Senioren auch "Profis" aus der 2. Liga dabei gewesen. Aber ich bezweifle mal, dass es die überhaupt 'erwischt' hat. Die Fälle von denen Hdd und andere Senioren berichtet haben, waren doch fast alle aus der ü60 Klasse und älter. Aber das Thema aus dem Amateurbereich haben wir ja auch durch; das wird uns dann wieder erneut beschäftigen nach der DM in Siegen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ITTF/DTTB/WTTV bis dahin eine Lösung gefunden haben. Aber vielleicht habe ich ja auch nur eine begrenzte Phantasie.

Gruß, Gabi

[User 17544]

Zitat von tt-trommler

Nur so viel : ich kenne niemanden der in Deutschland belastbare Messungen mit dem MiniRae durchführt.

Im Gegensatz zu dir fehlen mir einfach die Voraussetzungen mir ein Urteil über die grundsätzliche Tauglichkeit des minRAE lite für den genutztem Zweck bilden zu können. Ein gesundes Misstrauen kann sicher nicht schaden, aber ohne entsprechendes Wissen, werde ich mich nicht dazu hinreißen lassen, die Tauglichkeit in Frage zu stellen.

Trotzdem gibt es für mich noch einige ungeklärte Fragen, die ich gern beantwortet haben möchte. Einfach nur weil's mich interessiert. Bin halt von Natur aus neugierig und gehe den Dingen gern auf den Grund. Hier im Forum sehe ich die Möglichkeit an entsprechende Informationen zu kommen eher als sehr eingeschränkt an. Die ganze Sache mit den VOC-Messungen ist sicher nicht ganz trivial. Nur die ganzen pauschalen Anschuldigungen in Richtung WTTV und seiner Schiedsrichter und Kontrolleure bringen niemanden weiter. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es überhaupt einen echten Experten auf diesem Gebiet innerhalb des DTTB bzw der ITTF gibt. Bei der Entscheidung für das miniRAE hat man sich wahrscheinlich von einem oder gar mehreren Fachleuten auf dem Gebiet beraten lassen. Eine wirklich optimale Lösung wird es sicher nicht geben. Dafür halte ich das Thema VOC für zu komplex, als dass es möglich ist eine Eierlegendenwollmilchsau aus dem Hut zaubern zu können, die absolut zweifelsfrei jegliches tunen oder boosten
erkennen kann. Das miniRAE scheint aber ein Kompromiss zu sein, dass unter den augenblicklichen Voraussetzungen praxistauglich und ausreichend sicher eingesetzt werden kann. ppm hört sich zwar für den Laien wahnwitzig klein an, aber messen lassen sich VOC-Anteile - wenn ich es richtig verstanden habe, abhängig von der Chemikalie - heutzutage sogar im ppb-Bereich mit zumindest einer Nachkommastelle.

Zudem gehe ich davon aus, dass die Leute, die mit dem miniRAE Belagsmessungen durchführen ausreichend aufgeklärt worden sind um mit dem Gerät sicher umgehen zu können. Die Geräte gibt es nicht nur im WTTV. Auch andere Verbände setzten sie ein und werden genauso wie die WTTV-Kontrolleure den Messwert als Grundlage für ihre Entscheidungen heranziehen.

[User 17544]

Zitat von Chirurg

Die SR auf den GO haben absolut richtig gehandelt! Selbst wenn man davon ausgeht, dass die beiden Geräte nicht im engeren Sinne "defekt" waren, sondern dass es bei den Geräten grundsätzlich eine hohe Schwankungsbreite bei den Messergebnissen gibt, ist es ja eine Wettbewerbsverzerrung, wenn die einen Schläger mit den bis zu 80% höher anzeigenden Geräten getestet werden, die anderen aber nicht.

Die SR haben dann eben nicht defekte Geräte entdeckt, sondern haben beobachtet, dass die Geräte eine so erhebliche "Messungenauigkeit haben, dass sie eine Wettbewerbsverzerrung bedeutet.

[...]

Sag mir mal bitte woher du deine Erkenntisse nimmst

1. Du kannst gar nicht wissen, ob es sich tatsächlich um die VOC-Messungen gehandelt hat. Stürzt dich aber gern auf Pfälzers Hinweis, dass es sich um VOC-Messungen gehandelt hatte.

So wie es aussieht nur deshalb, weil's dir grad in deiner bashing-Orgie gut in den Kram passt

2. Woher nimmst du die Erkenntnis, dass die miniRAE erhebliche Messungenauigkeiten haben Die übliche Messungenauigkeit, die Gerätehersteller einräumen liegen meist bei 5% +/-. Bei 3 ppm wäre das eine Toleranz von grad mal 0,15 ppm, die eingeräumt werden könnte. Da es aber vorab immer eine Referenzmessung der Umgebung gibt und der dort ermittelte Wert vom eigentlichen Messergebnis abgezogen wird, mag es sogar sein, dass die die Messungenauigkeit nicht mehr berücksichtigt werden muss. Mag aber auch sein, dass die Schlägerkontrolleure diese 0,15 ppm oder was weiß ich an Toleranz eh immer abziehen, bzw dass das Gerät von vornherein so konfiguriert ist.

Aber du bist jetzt wahrscheinlich auch noch Experte auf dem Gebiet der VOC-Messtechnik und weißt es besser

3. Worauf sich die 80% beziehen weiß eigentlich keiner und alle betonen immer, dass sie diesbezüglich nur vermuten können. Von 80% Messschwankungen hat noch keiner geredet - außer dir

Bleib doch mal einfach locker und echauffier dich nicht immer so - vor allem dann nicht, wenn du gar nichts wirklich weißt

[Pinguin]

Zitat von Chirurg

Das muss ja noch gar nicht die höchste Abweichung gewesen sein...) dann muss man doch einen "Kulanzwert" festlegen!

Die ITTF bezieht den angegebenen Grenzwert nicht auf "zzgl. Toleranz" sondern auf "Messwert, wie vom Gerät angezeigt". Im T9 heißt es "maximum reading of 3,0 (3,0 is accepted);" (reading = Messung). Analog sind bei den 4,04 mm, die die Belagdickemessung ergeben darf, auch schon sämtliche Messtoleranzen mit eingerechnet. Mir ist bewußt wie problematisch solche eine Festlegung ist, aber das ist nunmal die aktuelle Vorgabe für die Schlägerkontrollen.

[User 17544]

Zitat von Pinguin

Die ITTF bezieht den angegebenen Grenzwert nicht auf "zzgl. Toleranz" sondern auf "Messwert, wie vom Gerät angezeigt". Im T9 heißt es "maximum reading of 3,0 (3,0 is accepted);" (reading = Messung). Analog sind bei den 4,04 mm, die die Belagdickemessung ergeben darf, auch schon sämtliche Messtoleranzen mit eingerechnet. Mir ist bewußt wie problematisch solche eine Festlegung ist, aber das ist nunmal die aktuelle Vorgabe für die Schlägerkontrollen.

Die aktuelle Vorgabe für Schlägerkontrollen im Bereich des DTTB sieht etwas anders aus.

Zunächst wird der Grundgehalt lösungshaltiger Stoffe im Raum gemessen (z.B. 1,2 ppm). Anschließend wird die Messkappe des Gerätes auf einen Schlägerbelag gesetzt und das Messergebnis nach 20 Sekunden abgelesen (z.B. 3,5ppm). Die Differenz zum vorher gemessenen Grundwert ist als reales Ergebnis der Belastung durch lösungshaltige Stoffe des Belages zu notieren (im Beispiel: 3,5 – 1,2 = 2,3 ppm).

Ist das in T9 der ITTF nicht auch so beschrieben

[User 17544]

Hier dann der entsprechende Auszug aus T9...

7. To start with a measurement of the gases released by a racket, read the background level on the display and write this reading in the Racket Testing Form 3a.
8. Then apply the cap to the middle of the racket for 20 seconds. After that, write the reading in the same form. The difference between the reading after 20 seconds and the background reading is the “real reading”.

[Pinguin]

Zitat von Brett13

The difference between the reading after 20 seconds and the background reading is the “real reading”.

In dem Punkt war meine Formulierung vermutlich etwas zu ungenau. Ich hätte wohl sagen müssen "Der (angezeigte) Messwert nach 20 s abzüglich des (angezeigten) Messwertes bei der Raumluftmessung darf 3,0 ppm nicht überschreiten. Hierin sind Messtoleranzen schon inbegriffen, da sich die ITTF auf die Messung ('reading') bezieht".

[Chirurg]

Zitat von Brett13

Sag mir mal bitte woher du deine Erkenntisse nimmst

1. Du kannst gar nicht wissen, ob es sich tatsächlich um die VOC-Messungen gehandelt hat. Stürzt dich aber gern auf Pfälzers Hinweis, dass es sich um VOC-Messungen gehandelt hatte.

So wie es aussieht nur deshalb, weil's dir grad in deiner bashing-Orgie gut in den Kram passt

2. Woher nimmst du die Erkenntnis, dass die miniRAE erhebliche Messungenauigkeiten haben Die übliche Messungenauigkeit, die Gerätehersteller einräumen liegen meist bei 5% +/-.

Aber du bist jetzt wahrscheinlich auch noch Experte auf dem Gebiet der VOC-Messtechnik und weißt es besser

3. Worauf sich die 80% beziehen weiß eigentlich keiner und alle betonen immer, dass sie diesbezüglich nur vermuten können. Von 80% Messschwankungen hat noch keiner geredet - außer dir

Bleib doch mal einfach locker und echauffier dich nicht immer so - vor allem dann nicht, wenn du gar nichts wirklich weißt

Wir reden hier alle über die mini-rae Geräte, seit Pfälzer die ins Spiel gebracht hat - auch Du. Kannst Dir ja deine vorherigen Posts noch mal durchlesen.

Zunächst haben wir alle über 'defekte' 2 Geräte geredet (die 80% stammen aus dem Pressebericht; und Pfälzer hat diese 80 % Abweichung -über die wir alle diskutieren - auf die mini-raes bezogen. Ob das den Tatsachen entspricht konnte noch keiner von uns klären, aber diskutieren dürfen wir trotzdem darüber , auch Du. Wie Du siehst, schließe ich Dich hier aus der Diskussion gar nicht aus.)

Den Einwand, dass man ja gar nicht sagen könne, ob nun die 80% höher liegenden Geräte defekt sind oder die, die niedrigere Messwerte ergeben haben, stammt von Dir. Und der ist ja sogar berechtigt. Dass es bei ITTF und DTTB womöglich keine Experten für VOC-Messungen gibt, kann ja nicht als Entschuldigung dafür dienen, dass man der Sache nicht nachgeht.

Wenn die Infos von Pfälzer stimmen (Achtung: hypothetisch!!! zufrieden?), gibt es zunächst mal prozentual sehr hohe Abweichungen zwischen den Messergebnissen.
-Beruhen die auf einem Defekt? Warum sind es dann gleich zwei Geräte? Und gibt es womöglich noch mehr defekte Geräte, die nicht mehr zum Einsatz kommen sollten?
-Wird aber festgestellt, es handelt sich gar nicht um einen Defekt, sondern ist einfach die Schwankungsbreite, in der die Geräte messen, hat man das gleiche Problem wie bei den "Blitzern".

Stimmen die Informationen von Pfälzer nicht, braucht man der Sache auch nicht nachzugehen.

Weder an meinem vorherigen noch an diesem Post ist irgendetwas Orgienhaftes. Wenn Du das bereits als Orgie erlebst... Naja, es gibt ja Menschen, die sind sehr genügsam.

Gruß, Gabi

[User 17544]

Zitat von Pinguin

In dem Punkt war meine Formulierung vermutlich etwas zu ungenau. Ich hätte wohl sagen müssen "Der (angezeigte) Messwert nach 20 s abzüglich des (angezeigten) Messwertes bei der Raumluftmessung darf 3,0 ppm nicht überschreiten. Hierin sind Messtoleranzen schon inbegriffen, da sich die ITTF auf die Messung ('reading') bezieht".

Ok, war mir eigentlich klar, dass dir das bekannt ist.

Ob Messtoleranzen überhaupt zum Nachteil der Spieler möglich sind - das ist es ja wohl was einigen Kopfschmerzen macht - kann ich leider nicht beurteilen. Ich kenne das Gerät selbst nicht, weiß von daher gar nicht, ob der angezeigte Wert evtl. Messungenauigkeiten schon so berücksichtigt, dass ausgeschlossen werden kann, dass zu hohe Werte angezeigt werden. Ein derartiges Gerät so zu konzipieren/konfigurieren, dass z.B. 5% Messungenauigkeit berücksichtigt und nur ein Wert angezeigt wird, der garantiert nicht zu hoch ist, sollte ja kein Kunststück sein. Mag sogar sein, dass die vorgegebene Verfahrensweise - erst eine Referenzmessung der Umgebung zu machen und dann erst den Belag 20 sec zu messen - schon eh dafür sorgt, dass gerätebedingte Messungenauigkeiten keine Rolle mehr spielen, da das gewählte Verfahren schon zu Gunsten des Spielers ausgelegt ist.

Um das beurteilen zu können müsste man Fachmann auf dem Gebiet sein. Ich bin es nicht. Allerdings gehe ich erst mal davon aus, dass sich die ITTF ausreichend beraten lassen hat und nicht ein Messgerät und Messverfahren gewählt hat, das ein hohes Fehlerpotential zu Ungunsten der Spieler mit sich bringt.