Ligenübergreifender Bilanzwert kommt

[Kyuss]

Es wird gemunkelt, dass der TTS nun doch nicht kommen soll !?

[Rudi Endres]

Das wüßte ich aber.

Sobald die überarbeiteten Ordnungen vorliegen wird das Präsidium entscheiden und der Beirat die Ordnungen beschließen. Natürlich kann der Beirat Änderungen fordern, so dass es zu Verzögerungen kommen könnte. Rein theoretisch könnte er die Anträge auf Änderung der Ordnungen auch ablehnen.
Technische Probleme gibt es laut TT-info nicht.
Ich gehe vom Einführungstermin Saison 14/15 aus.

[Stefaso]

Würde mich freuen. Habe mich da in den letzten Wochen und Monaten eingehender damit beschäftigt und kann die Kritik an dem System nicht nachvollziehen.
Es wird für wesentlich mehr Transparenz sorgen als alle alten Systeme.

Nur als Beispiel: Hier wurde kritisiert, dass die Damen in dem System zu schlecht abschneiden würden und sie gegenüber den Herren zu tief eingestuft wären, das wäre ein echter Nachteil.
Nach dem alten System gab es überhaupt keine Vergleichsmöglichkeit dazu, wie kann ich das dann als Verschlechterung darstellen?
Zum anderen lebt dieses System, wie auch der TTR-Wert davon, dass möglichst viele Vergleiche und Spiele gemacht werden. Dort wo Damen gegen Herren spielen, wird sich das - je mehr Spiele, desto schneller - einpendeln.
Einen sehr großen Fortschritt sehe ich für die Nachwuchsspieler. Der TTS (TTR)-Wert wird ihren schnellen Spielstärkezugewinnen sehr viel mehr gerecht als das alte starre System. Da kann auch der Klassenleiter sehr viel eher Rückschlüsse über die Spielstärke des Spielers haben.
Dazu kommt, dass eben auch Ranglistenspiele und andere Turnierspiele mit einfließen, so dass sich ein junger Spieler auch darüber verbessern kann und nicht auf einer Position festsitzt, nur weil er nicht an einem guten Spieler vorbeikommt, der einfach eine überdurchschnittliche Bilanz im höheren Paarkreuz spielt.
Natürlich kann ein guter Klassenleiter, der sich auch außerhalb seiner Klasse auskennt, das auch beurteilen? Doch was, wenn der einen schlechten Klassenleiter hat?
Je mehr Aussagekraft der TTS (TTR)-Wert hat, desto mehr hilft er auch allen.
Schlecht fände ich es auch, wenn Vielspieler bevorzugt würden. Dazu muss man aber wissen, dass dem nicht so ist. Wer viel spielt, sein Spiel aber nicht verbessert, der gewinnt auch keine Punkte hinzu, weil ja auch die schwächeren Werten den TTS(TTR)-Wert beeinflussen.

Da aber doch etliche Spiele nötig sein werden, um einen aussagekräftigen TTS (TTR)-Wert zu ergeben (mit Alternativen habe ich mich derzeit noch nicht beschäftigt, finde beide Ermittlungsmethoden, die ja auf der gleichen Basis beruhen gut), sollte in der Tat diese Saison noch dazu genutzt werden, Erfahrungen zu sammeln und einfach mehr Spiele einzupflegen.

Wie weit das gehen soll, das können wir ja selbst entscheiden. Denkbar wäre es ja auch, Kreismeisterschaften nach einem Punktsystem auszurichten, wie wir es für 2015 für das DKT vorhaben.
2014 werden wir das Vorgabeturnier versuchsweise auf die TTS(TTR)-Werte umstellen. Das ist einfach für das Vorgabeturnier eine schicke Sache. Wer jetzt im hinteren Paarkreuz einer höheren Klasse spielt, muss dann nicht einem Spitzenspieler der Klasse darunter einen Vorsprung einräumen, sondern es richtet sich stärker an der tatsächlichen Spielstärke aus.
Nach meinen Überprüfungen kann man TTS- und TTR-Werte auch gleich behandeln, wobei Saarländer, die nie gegen Leute aus dem restlichen Bundesgebiet spielen eher besser als schlechter abschneiden.
Wir werden für das Turnier selbst auch eine entsprechende Turniersoftware für unseren Verein erwerben, die preisgünstig ist und werden das den Verantwortlichen der TTS- und TTR-Werte zur Verfügung stellen.

Würde mich freuen, wenn hier Leute ihre Erfahrung mit den Werten schildern würden, denn bisher kann ich da kein wirkliches Argument gegen die Einführung der TTS-Werte erkennen.
Natürlich gibt es immer auch Fälle, wo es nicht genau stimmt, doch je mehr Daten zur Verfügung gestellt werden, um so genauer wird er.
Jeder Spieler hat ja auch seine Angst- bzw. Lieblingsgegner, natürlich kann man auch gegen einen Spieler mit niedrigerem TTS-Wert verlieren bzw. mit höherem Wert gewinnen. Gibt ja nur einen ungefähren Leistungsstand wieder. Wobei das auch sportlich zu nehmen ist. Gewinnt man gegen einen Gegner mit höherem Wert, gewinnt man auch Punkte dazu, verliert man gegen einen mit niedrigerem Wert, ärgert man sich vielleicht genug, um dann sein Spiel zu verbessern.

[Kyuss]

Guter Beitrag Stefan, so seh ich das auch !
Vorallem muss gewährleitstet werden, dass auch wirklich alles eingeht, eingetragen wird.

[User 765]

Zitat von Stefaso

Nur als Beispiel: Hier wurde kritisiert, dass die Damen in dem System zu schlecht abschneiden würden und sie gegenüber den Herren zu tief eingestuft wären, das wäre ein echter Nachteil.

Das ist richtig, das ist kein Nachteil sondern nur ein Beispiel, dass die Werte aufgrund zu weniger Vergleiche nicht mehr aussagekräftig sind.

Ich gehe davon aus, dass das System innerhalb einer Liga super funktionieren wird, innerhalb eines Kreises ganz gut, innerhalb des Verbandes so halbwegs und verbandsübergreifend mehr oder weniger gar nicht.

Die Erfahrung hat man bei click-TT auch schon gemacht. Deswegen wurden gewisse manuelle Korrekturen vorgenommen. Das Problem wird immer bleiben, dass man ab einer gewissen Spielklasse immer nur wenige verbandsübergreifende Vergleiche haben wird und die Menge erst nach x Jahren statistisch ausreichend ist, um sich in die unteren Ebenen "fortzupflanzen" - das wäre theoretisch nicht schlimm, praktisch wird dieser Zustand aber leider nie erreicht, da die alten Spiele irgendwann nicht mehr stark genug einfließen.

Fazit: Für den Verband ist das System sicherlich eine Verbesserung, das Ziel, deutschlandweit einheitliche Spielstärkenwerte erhalten zu können, wird aber nie erreicht werden.

[Stefaso]

Zitat von Frank Schmidt

Das ist richtig, das ist kein Nachteil sondern nur ein Beispiel, dass die Werte aufgrund zu weniger Vergleiche nicht mehr aussagekräftig sind.

Ich gehe davon aus, dass das System innerhalb einer Liga super funktionieren wird, innerhalb eines Kreises ganz gut, innerhalb des Verbandes so halbwegs und verbandsübergreifend mehr oder weniger gar nicht.

Die Erfahrung hat man bei click-TT auch schon gemacht. Deswegen wurden gewisse manuelle Korrekturen vorgenommen. Das Problem wird immer bleiben, dass man ab einer gewissen Spielklasse immer nur wenige verbandsübergreifende Vergleiche haben wird und die Menge erst nach x Jahren statistisch ausreichend ist, um sich in die unteren Ebenen "fortzupflanzen" - das wäre theoretisch nicht schlimm, praktisch wird dieser Zustand aber leider nie erreicht, da die alten Spiele irgendwann nicht mehr stark genug einfließen.

Fazit: Für den Verband ist das System sicherlich eine Verbesserung, das Ziel, deutschlandweit einheitliche Spielstärkenwerte erhalten zu können, wird aber nie erreicht werden.

Statistisch ist das zwar nicht korrekt, eine Durschmischung findet auch statt, selbst wenn ein Spieler nur gegen Spieler seines Verbandes spielt. Es genügt da schon, wenn er nur wenige Male gegen Leute spielt, in deren Werte bereits Spiele gegen andere Verbandsmitglieder eingeflossen sind, ja sogar, wenn die auch nur indirekt mit Spielern außerhalb zu tun hatten. Nach Meinung eines mathematisch besser beschlagenen Tischtennisspieler genügen bereits vier Spiele pro Saison gegen Leute, in deren Wert auch ein Wert von außerhalb eingeflossen ist, um eine signifikante Angleichung zu gewährleisten. Das sollte von der Mehrheit der Tischtennisspieler erreicht werden. Es würde nochmals unkorrekter, wenn das nur Werte aus einem anderen Verband, in dem keine anderen eingegangen sind, einfließen würden, aber das würde jetzt zu weit führen, aber auch nicht sonderlich wahrscheinlich sein.

Da wir ja hier über die STT-Werte diskutieren, freut es mich aber, Frank, dass auch du das als Verbesserung ansiehst. Du bist ja auch durchaus mathematisch beschlagen und dieses Elo-Wert ist schon eine recht einfache und auch recht genaue Abbildung. Das er natürlich nicht frei von Schwächen ist, da bin ich wiederum bei dir, aber er wäre für unseren Verband wirkliche ein Fortschritt und je weniger man versucht diese Werte zu beeinflussen, desto valider wird er auf Dauer sein. Eine Schwäche ist der Anfangswert. Ist der schlecht gewählt, dann wird sich das länger negativ auswirken. Doch wenn das von erfahrenen Leuten vorgenommen wird, denen es um den Sport geht, dann kann man auch diese Schwäche weitgehend ausschalten.

[User 765]

Ob ich das gut finde oder nicht, ist im Endeffekt so interessant wie ob in China ein Sack Reis umkippt.

Meine Kritik an dem click-TT TTR ist hauptsächlich:
- zu schnelle Einführung ohne ausreichende Tests
- Abzocke aller Spieler durch Doppelbezahlung (click-TT Gebühr + myTT Account)
- Anpreisung des Werts als die allein seligmachende eierlegende Wollmilchsau
- Interesse der breiten Basis tendiert gegen Null (vielleicht in anderen Vereinen anders)

Dass die Idee an sich gut ist, hab ich nie bestritten.

[Chris Kratzenstein]

Punkt 1 dürfte jetzt wohl nicht mehr ziehen. Dass dies damals durchaus so gesehen werden konnte bestreitet kaum jemand auch wenn es sich im Nachhinein nicht als falsch erwiesen hat (sage ich aus meiner Sicht).
Punkt 2 kann man so sehen.
Punkt 3 habe ich so nicht gehört oder gesehen. Es wurde nur gesagt, dass es besser ist als die bisher vorhandenen Systeme. Die deutschlandweite Rangliste ist Werbung das ist schon klar. Aber klappern gehört zum Geschäft.
Interesse der der Breiten Basis gegen Null ist einfach falsch wenn Du Dich in click-tt Verbänden aufhälst. Die Jugendlichen interessiert das sehr wohl und auch die vielen Erwachsenen. Dass es im Saarland anders ist bestreite ich nicht und kann ich nicht beurteilen. Aber als Argument gegen den TTR-Wert ist es auf jeden Fall nicht zu gebrauchen.

Dass die Idee gut ist hast Du sehr wohl bestritten. Du hast gesagt man kann dies von Schach nicht auf Tischtennis umsetzen usw.
Aber schön, dass Du es inzwischen anders siehst.

[Vollblutprofi]

Ich hänge seit ein paar Wochen die TTS von tt-info für unseren Verein aus und dies interessiert durchaus einige und regt auch zu Diskussionen an.
Das sowas besser ist als das uralte Paarkreuz-System, ist wohl unbestritten.
Also ich verstehe wirklich nicht, warum sowas schlecht redet.

[theonlymagic]

Vielleicht kann mir mal jemand genau erklären, wie sich dieser seltsame Wert nach Siegen bzw. Niederlagen ändert??? Ich kann zum Beispiel bei meinem TTS nicht genau nachvollziehen bei tt-info, wie und ob er sich verändert geschweige denn warum er sich so verändert wie er sich verändert. Also mir ist dieser TTS-Wert noch ziemlich suspekt....

Falls mir jemand meine Fragen genau beantworten kann, freu ich mich über jede PN.

Hennig Schultheis (TTC Altenwald, Saarlandliga)

Edit: Wie er sich verändert, hab ich jetzt bei tt-info doch noch gefunden. Nur in welchem Umfang er sich verändert, das würde ich jetzt doch noch gern wissen.