Neues Testgerät zur Bestimmung der Glätte/Reibung von langen Noppen

[Setz-It]

Von "beweisen" habe ich nichts geschrieben. "zu glatt" reicht zum Verbot eines Schlägers nicht aus. "Der Schläger ist nachbehandelt." muss die Begründung lauten. "Zu glatt" ist keine zu prüfende Eigenschaft, ebenso wie Geschmack oder Geruch des Belages, es sei denn, es ergeben sich Hinweise für eine unerlaubte Nachbehandlung.

Wenn jemand einen Schläger wegen "zu glatt" nicht spielen soll, eine andere Begründung unter Zeugen nicht genannt wird und der Spieler dann unter Protest weiter spielt mit der o. g. Argumentation, dann wird es sehr schwierig, da etwas umzuwerten.

[Kyuss]

Geht das schon wieder los ?

Wenn er jetzt zu glatt ist, dann ist er nachbehandelt, aus die Maus !

[JoshSt]

Zitat von Setz-It

"zu glatt" reicht zum Verbot eines Schlägers nicht aus. "Der Schläger ist nachbehandelt." muss die Begründung lauten. "Zu glatt" ist keine zu prüfende Eigenschaft.

Nicht wirklich richtig. Siehe Tischtennisregeln Teil A Kapitel 4.7.1 BZW. Richtlinien zur Schlägerkontrolle des DTTB Kapitel 4.5.

Es geht ausdrücklich nicht darum wie es passiert ist, sondern OB die Spieleigenschaften des Belags sich deutlich von der zugelassenen Variante unterscheidet. Ob durch Nachbehandlung oder einfach Alterung ist dort nicht erwähnt.

[Setz-It]

Zitat von Kyuss

Geht das schon wieder los ?

Wenn er jetzt zu glatt ist, dann ist er nachbehandelt, aus die Maus !

Ja, das wird wohl stimmen, das bestreite ich nicht, dann muss er auch wegen "Nachbehandlung" rausgezogen werden, nicht wegen "zu glatt". Wo ist denn da das Problem, diesen Unterschied zu beherzigen?

Wenn ich meinen Schläger in einer Hülle mit einem stark riechenden Käsebrötchen transportiere, riecht er auch anders als im Originalzustand. Und nun? Der Schläger weicht vom Originalzustand ab, der Geruch ist aber nicht reglementiert, nach VOC oder einer anderen verbotenen Nachbehandlung riecht nichts und eine Nachbehandlung ist damit und auch aus anderen Gründen nicht anzunehmen. Dann hat der veränderte Geruch auch keine Konsequenz.

Noch ein Beispiel: ein Noppenbelag kommt ab Werk hellrot. Das Exemplar eines Spielers ist jedoch eher dunkelrot und nicht mit einer Produktionsschwankung zu erklären. Ich kann den Belag nicht wegen seiner objektiven Farbe verbieten, diese befindet sich vielleicht noch im erlaubten Farbraum. Ich kann den Belag nur rausnehmen, wenn ich eine Behandlung unterstelle, die zur Farbänderung geführt haben soll.

Oder Belag klingt beim Aufprall komisch / quietscht / knistert o. ä. - es ist nirgendwo näher spezifiziert, wie ein Belag zu klingen hat. Wenn ich eine Nachbehandlung annehme - evtl. relevant als Argument für eine Nachbehandlung, wenn nicht - irrelevant, da nirgends näher spezifiziert.

Die Reibung muss bei einer Schlägerkontrolle nicht per se in einem bestimmten Bereich sein, wenn allerdings eine Behandlung vermutet wird, dann ist eine veränderte Reibung ein sehr gutes Argument dafür. Was ist so schwer daran, das sauber zu trennen?

Wenn ein Hersteller eine Gummimischung entwickelt, mit der ein Belag durch die Zulassung kommt und dann durch kurzes normales Spielen glatt werden würde (beim Bomb Talent wird ja z. B. öfter beschrieben, dass er sich schneller als andere abspielt), wäre es illegal, diesen Belag zu spielen, wenn er nicht nachbehandelt wurde? Ich denke nicht.

@JoshST

Du beziehst Dich wahrscheinlich auf diese Passagen:

4.2.2 Das Belagmaterial muss so verwendet werden, wie es von der ITTF genehmigt wurde, d.h.ohne irgendeine physikalische, chemische oder andere Behandlung, welche die Spieleigenschaften, Reibung, Aussehen, Farbe, Struktur, Oberfläche usw. verändert. Insbesondere dürfen keine Zusätze verwendet werden.

4.7 Das Belagmaterial muss ohne irgendeine physikalische, chemische oder sonstige Behandlung verwendet werden.
4.7.1 Geringfügige Abweichungen von der Vollständigkeit des Belags oder der Gleichmäßigkeit seiner Farbe, die auf zufällige Beschädigung, auf Abnutzung oder Verblassen zurückzuführen sind, können zugelassen werden, sofern sie die Eigenschaften der Oberfläche nicht entscheidend verändern.

Die Behandlung ist das verbotene, dagegen sage ich ja gar nichts, aber eben nicht das Abweichen in einer nicht reglementierten Eigenschaft selbst. Dann muss man sich eben hinstellen und die Nachbehandlung unterstellen und den Schläger deshalb verbieten.

[Kompletter Wahnsinn]

4.7.1 Geringfügige Abweichungen von der Vollständigkeit des Belags oder der Gleichmäßigkeit seiner Farbe, die auf zufällige Beschädigung, auf Abnutzung oder Verblassen zurückzuführen sind, können zugelassen werden, sofern sie die Eigenschaften der Oberfläche nicht entscheidend verändern.

Die Regel bezieht sich doch gar nicht auf Glätte, sondern auf a) die Gleichmäßigkeit der Farbe, und b) die Vollständigkeit des Belags.
Wenn ein roter Belag sich durch die ständige Fingerauflage an dieser Stelle dunkel verfärbt, die Spieleigenschaften sich dabei aber nicht verändern, handelt es sich um Fall a.
Vollständigkeit ist hier einfach nicht hilfreich übersetzt. Im Original heißt es continuity. Continuous wird an anderer Stelle mit durchlaufend übersetzt und meint nichts Anderes als dass der Belag ein paar Macken/Löcher/Risse haben darf, sofern diese die Eigenschaften der Oberfläche nicht entscheidend verändern.

[JoshSt]

sofern sie die Eigenschaften der Oberfläche nicht entscheidend verändern.

Das ist doch das einzige was interessiert. Ob das Ding Hell oder Dunkelrot ist, ist wurscht. Wenn die Eigenschaften der Oberfläche verändert sind, egal ob Alterung oder Nachbehandlung, dann ist der Belag regelwidrig. Und da geht es nicht explizit um Nachbehandlung. Deshalb wäre ja auch ein 25 Jahre Alter, dauerhaft gespielter Sriver streng genommen nicht mehr erlaubt.

[Setz-It]

Jetzt mal nicht die Formulierungen verdrehen, da geht es um unvollständige Beläge und unregelmäßige Farbe, die toleriert werden können, wenn die Oberflächeneigenschaften nicht verändert sind. Und im Umkehrschluss, dass Farbveränderungen oder unvollständige Beläge nicht zulässig sind, wenn sie mit einer Änderung von Oberflächeneigenschaften einhergehen, Ursache hierfür egal. (Beispiel verfärbter und glatter oder steinharter Sriver)

Eine Aussage, wie vorzugehen ist, wenn Beläge vollständig und gleichmäßig in der Farbe sind, kann ich aus der Regel nicht herauslesen. Das ist ein falscher Umkehrschluss.

[Snape]

Zitat von Setz-It

...dann muss er auch wegen "Nachbehandlung" rausgezogen werden, nicht wegen "zu glatt". Wo ist denn da das Problem, diesen Unterschied zu beherzigen?

Auch wenn Du es 100.000x hier hin schreibst, wird es nicht richtig.

Zitat von Setz-It

Wenn ich meinen Schläger in einer Hülle mit einem stark riechenden Käsebrötchen transportiere, riecht er auch anders als im Originalzustand. Und nun? Der Schläger weicht vom Originalzustand ab, der Geruch ist aber nicht reglementiert, nach VOC oder einer anderen verbotenen Nachbehandlung riecht nichts und eine Nachbehandlung ist damit und auch aus anderen Gründen nicht anzunehmen. Dann hat der veränderte Geruch auch keine Konsequenz.

Natürlich hat es das. Ich habe Dir markiert, wieso.

Zitat von Setz-It

Noch ein Beispiel: ein Noppenbelag kommt ab Werk hellrot. Das Exemplar eines Spielers ist jedoch eher dunkelrot und nicht mit einer Produktionsschwankung zu erklären. Ich kann den Belag nicht wegen seiner objektiven Farbe verbieten, diese befindet sich vielleicht noch im erlaubten Farbraum. Ich kann den Belag nur rausnehmen, wenn ich eine Behandlung unterstelle, die zur Farbänderung geführt haben soll.

Das ist der gleiche Quatsch wie oben. Niemandem muss irgendwas unterstellt werden.

Zitat von Setz-It

Die Reibung muss bei einer Schlägerkontrolle nicht per se in einem bestimmten Bereich sein, wenn allerdings eine Behandlung vermutet wird, dann ist eine veränderte Reibung ein sehr gutes Argument dafür.

Du verstehst es einfach nicht, oder? Wenn ein LN-Belag glatt ist, sprich "eine zu geringe Reibung aufweist", hat er keine Originaleigenschaften mehr und ist dementsprechend nicht zulässig. WARUM das so ist - schnurzpiepegal, da muss niemandem etwas unterstellt werden.

Zitat von Setz-It

Wenn ein Hersteller eine Gummimischung entwickelt, mit der ein Belag durch die Zulassung kommt und dann durch kurzes normales Spielen glatt werden würde (beim Bomb Talent wird ja z. B. öfter beschrieben, dass er sich schneller als andere abspielt), wäre es illegal, diesen Belag zu spielen, wenn er nicht nachbehandelt wurde? Ich denke nicht.

Ich denke doch. Sonst bräuchte man auch dieses ominöse Noppen-Testgerät auch nicht.

Zitat von Setz-It

Die Behandlung ist das verbotene, dagegen sage ich ja gar nichts, aber eben nicht das Abweichen in einer nicht reglementierten Eigenschaft selbst.

Natürlich.

Zitat von Setz-It

Dann muss man sich eben hinstellen und die Nachbehandlung unterstellen und den Schläger deshalb verbieten.

Noch mal: Niemandem muss irgendwas unterstellt werden.
"Beispiel":
Wenn Du den Schläger im Hochsommer in der Sonne vergisst und dieser meinetwegen dadurch dunkelbraun wird, muss und wird Dir keine Nachbehandlung unterstellt und der Belag ist trotzdem nicht zulässig. Die korrekte Formulierung lautet "der Belag erfuhr eine Veränderung". Wieso weshalb warum durch wen und wie spielen dabei überhaupt keine Rolle, deshalb muss auch niemandem eine aktive Nachbehandlung unterstellt werden.

[Setz-It]

Zitat von Snape

Auch wenn Du es 100.000x hier hin schreibst, wird es nicht richtig.

Natürlich hat es das. Ich habe Dir markiert, wieso.

Das ist der gleiche Quatsch wie oben. Niemandem muss irgendwas unterstellt werden.

Bitte schau dir in den Regeln und in den Richtlinien den Inhalt einer Schlägerkontrolle an. Ein Vergleich mit Originaleigenschaften (NI oder LN genauso griffig, schnell, dynamisch wie ab Werk?, Geruch wie ab Werk?) ist nirgends vorgesehen.
Insbesondere ist keine Prüfung der Griffigkeit Bestandteil der Kontrolle. Das ist auch sinnvoll, da es weder für NI noch für NA-Beläge Werte gibt, die im Spiel errecht werden müssen. Hier wird vereinfachend für LN immer der vorgeschriebene Koeffizient aus dem Zulassungsverfahren eingebracht - dieser soll aber im Spiel weder überprüft werden, noch ist klar, ob dieser überhaupt auch der im Spiel benutzte Wert sein soll. Man könnte es für logisch halten - in den Regeln steht dazu nichts und eine regelmäßige Messung der Reibung ist ja auch nicht vorgesehen.

Du verstehst es einfach nicht, oder? Wenn ein LN-Belag glatt ist, sprich "eine zu geringe Reibung aufweist", hat er keine Originaleigenschaften mehr und ist dementsprechend nicht zulässig. WARUM das so ist - schnurzpiepegal, da muss niemandem etwas unterstellt werden.

Das stimmt nicht. Es ist nur dann nicht zulässig, wenn das das Ergebnis einer unerlaubten Einwirkung/Behandlung ist.

Ich denke doch. Sonst bräuchte man auch dieses ominöse Noppen-Testgerät auch nicht.

Das Gerät ist ein Hilfsmittel, um eine unerlaubte Nachbehandlung / Einwirkung nachzuweisen. Eine zugelassene LN ist normalerweise griffig. Entweder ist jetzt die Farbe und Vollständigkeit gegeben, die LN ist möglicherweise abgespielt und nicht mehr so griffig wie üblich. Entweder ich sage nun, es ist durchs Abspielen so gekommen, wenn in der sonstigen Begutachtung nichts rauskommt und lasse den Spieler damit spielen.
Oder der Belag ist beschädigt/verfärbt - dann kann ich mir die übrigen Oberflächeneigenschaften genauer ansehen und den Belag deshalb nicht zulassen.
Oder ich nehme eine unzulässige Behandlung an (dazu würde ich auch Vergraben im Wald, in der Sonne liegenlassen usw. zählen) und dann kann ich nach Indizien suchen - verringerte Griffigkeit inklusive.

Wenn ich keine Nachbehandlung nachzuweisen wünsche, dann gibt es keinen Grund das Gerät überhaupt zu benutzen, denn standardmäßig ist eine Prüfung der Griffigkeit gar nicht vorgesehen.

Noch mal: Niemandem muss irgendwas unterstellt werden.
"Beispiel":
Wenn Du den Schläger im Hochsommer in der Sonne vergisst und dieser meinetwegen dadurch dunkelbraun wird, muss und wird Dir keine Nachbehandlung unterstellt und der Belag ist trotzdem nicht zulässig. Die korrekte Formulierung lautet "der Belag erfuhr eine Veränderung". Wieso weshalb warum durch wen und wie spielen dabei überhaupt keine Rolle, deshalb muss auch niemandem eine aktive Nachbehandlung unterstellt werden.

Hier einen nichtzulässigen Prozess zu unterstellen ist doch völlig gerechtfertigt. Ich kann nicht sagen: "Die Farbe ist nicht zulässig.", wenn sie auf der Farbkarte so mit drauf ist. Ich kann aber sehr wohl sagen: "Die Farbe weicht vom Originalzustand ab, hier muss ich einen unerlaubten chemischen oder physikalischen Prozess = "Nachbehandlung" annehmen."

Sieh dir bitte nochmal die Richtlinien zur Schlägerkontrolle an, und du wirst feststellen, dass nicht generell eine Beurteilung im Vergleich zum Werkszustand vorgesehen ist, sondern diese Beurteilung erst dann relevant wird, wenn der Schläger optisch auffällig ist oder sich ein Verdacht auf eine Nachbehandlung ergibt.

"Zu glatt", "riecht komisch", "klingt komisch" - das sind alles keine in den Spielregeln definierte Eigenschaften und sie werden deshalb auch in der Schlägerkontrolle sinnvollerweise nicht systematisch geprüft. Das sieht für in den Regeln explizit genannte Eigenschaften - Dicke der Beläge, farbliche Regelmäßigkeit, Unversehrtheit und Ebenheit von Belägen usw. anders aus. Es ist in den Regeln genannt und soll deshalb auch geprüft werden.

Ich habe kein Problem damit, dass der Test als Screeningtest eingesetzt wird und denke, dass er ein sehr gutes Instrument sein kann, nachbehandelte LN zu detektieren. Aber bitte den Einsatzzweck bedenken - das Gerät dient nicht dazu, primär eine Griffigkeit zu bestimmen, denn das muss nicht gemacht werden, sondern es soll Hinweise für eine unerlaubte Nachbehandlung liefern über die Bestimmung der Griffigkeit. Und so muss man ein Ergebnis dann auch interpretieren.

[Snape]

Zitat von Setz-It

Bitte schau dir in den Regeln und in den Richtlinien den Inhalt einer Schlägerkontrolle an. Ein Vergleich mit Originaleigenschaften (NI oder LN genauso griffig, schnell, dynamisch wie ab Werk?, Geruch wie ab Werk?) ist nirgends vorgesehen.

4.7 Das Belagmaterial muss ohne irgendeine physikalische, chemische oder sonstige Behandlung verwendet werden.
4.7.1 Geringfügige Abweichungen von der Vollständigkeit des Belags oder der Gleichmäßigkeit seiner Farbe, die auf zufällige Beschädigung, auf Abnutzung oder Verblassen zurückzuführen sind, können zugelassen werden, sofern sie die Eigenschaften der Oberfläche nicht entscheidend verändern.

--> Ohne Behandlung: Da steht nichts von Vorsatz, durch den Spieler oder sowas. Weil es keine Rolle spielt.
--> "sofern sie die Eigenschaften der Oberfläche nicht entscheidend verändern" impliziert doch, dass die Eigenschaften der Oberfläche generell nicht verändert werden darf. Alles andere wäre auch völliger Blödsinn.

Zitat von Setz-It

Insbesondere ist keine Prüfung der Griffigkeit Bestandteil der Kontrolle. Das ist auch sinnvoll, da es weder für NI noch für NA-Beläge Werte gibt, die im Spiel errecht werden müssen. Hier wird vereinfachend für LN immer der vorgeschriebene Koeffizient aus dem Zulassungsverfahren eingebracht - dieser soll aber im Spiel weder überprüft werden, noch ist klar, ob dieser überhaupt auch der im Spiel benutzte Wert sein soll.

Wo steht dass die Reibung nicht überprüft werden soll? Soll ist übrigens etwas anderes als darf.

Zitat von Setz-It

Das stimmt nicht. Es ist nur dann nicht zulässig, wenn das das Ergebnis einer unerlaubten Einwirkung/Behandlung ist.

Wenn der LN Belag keine Reibung mehr aufweist, kann man zu Recht davon ausgehen, dass es eine unerlaubte Einwirkung gab. Welche, durch wen oder was etc pp spielt keine Rolle. Das muss der SR nicht wissen und auch nicht herausfinden. Noch mal: Ein SR stellt Sachlagen fest. Punkt. Er muss weder Anklage vor Gericht erheben noch ein Ermittlungsverfahren einleiten oder sonstwie Sherlock Holmes spielen und den Hergang darlegen. Das kannst Du glauben oder nicht, es steht Dir frei, es drauf ankommen zu lassen.
Für mich ist das Thema an dieser Stelle durch. Wir drehen uns nur noch im Kreis.

Zitat von Setz-It

Sieh dir bitte nochmal die Richtlinien zur Schlägerkontrolle an, und du wirst feststellen, dass nicht generell eine Beurteilung im Vergleich zum Werkszustand vorgesehen ist, sondern diese Beurteilung erst dann relevant wird, wenn der Schläger optisch auffällig ist oder sich ein Verdacht auf eine Nachbehandlung ergibt.

Von mir aus kannst Du das Wort (unerlaubte) Nachbehandlung auch singen oder tanzen, es ändert nichts.

Zitat von Setz-It

"Zu glatt", "riecht komisch", "klingt komisch" - das sind alles keine in den Spielregeln definierte Eigenschaften und sie werden deshalb auch in der Schlägerkontrolle sinnvollerweise nicht systematisch geprüft.

Da steht so vieles nicht drin, was trotzdem eine Zulässigkeit mindestens in Frage stellt.
Wenn der Schläger nach Benzin riecht, dass mir schwindelig wird, ziehe ich den Schläger aus dem Verkehr.
Wenn der Belag glänzt wie eine Speckschwarte und ich mich darin spiegeln kann, ziehe ich den Schläger aus dem Verkehr.
Wenn der Schläger eine optische Mondkraterlandschaft ist, ziehe ich den Schläger aus dem Verkehr, egal, ob das digitale Gerät zulässige Werte anzeigt oder nicht.

Ich wünsche Dir viel Glück dabei, wenn Du dagegen protestierst oder gar klagst.

Apropos - es gibt doch diesen Fall mit den GLN eines bekannten Materialspielers, der vor Gericht gezogen ist. Inzwischen im zweiten Fall. Beim ersten mal hat der SR leider ein paar Formfehler begangen und der Spieler bekam deshalb Recht. Im zweiten Fall bekam der SR in der zweiten Instanz Recht.

Bitteschön, Ihr Zeuge!