Mit was erzeugt man mehr Spin?

[Todesnoppe]

Zitat von M.Kaste

(somit finde ich auch das Beispiel weiter oben von J.Voigt ganz treffend wo er von Autos mit 1000/1200 PS spricht)
.

also bei zwei identischen Autos tippe ich auf das mit 1200PS
@ M.Kaste
Gehe ich recht in der Annahme, daß Du der Meinung bist bei perfekter Technik kann man mit Beiden gleich viel Spin erzeugen?

[martinspin]

Hi M.Kaste

Zitat von M.Kaste

Desweiteren ist mir nicht schlüssig wie ich bei der RH-TS Bewegung noch zusätzlich supinieren soll - mein arm macht da nicht mit Und noch ein paar andere Dinge möchte ich richtig stellen
Das Handgelenk ist KEIN Scharniergelenk sondern ein Eigelenk
und die Muskulatur welche den arm im ellenbogengelenk beugt( das ist nicht nur der Bizeps) ist stärker als die welche streckt.

1. Supination und Pronation sind Drehbewegungen des U-Arms mit Elle und Speiche. Du kannst die RH kaum ohne diese Drehung spielen, es sein denn, du spielst den Schlag mit einer reinen Vorwärtsbewegung durch Strecken des ganzen Arms.

2. Danke für den Hinweis, dass das Handgelenk ein "Eigelenk" ist. Der Begriff "Scharniergelenk" im Zusammenhang mit dem Handgelenk ist sicher nicht korrekt. Eigentlich meinte ich nur, dass bei der RH das Zurückklappen und Nachvorneklappen (max. 135°) viel mehr Bewegungsspielraum zulässt als die seitliche Bewegung der Hand (max 45°).

Gruss
Martin

[Hurz67]

Zitat von martinspin

Hi M.Kaste

1. Supination und Pronation sind Drehbewegungen des U-Arms mit Elle und Speiche. Du kannst die RH kaum ohne diese Drehung spielen, es sein denn, du spielst den Schlag mit einer reinen Vorwärtsbewegung durch Strecken des ganzen Arms.

2. Danke für den Hinweis, dass das Handgelenk ein "Eigelenk" ist. Der Begriff "Scharniergelenk" im Zusammenhang mit dem Handgelenk ist sicher nicht korrekt. Eigentlich meinte ich nur, dass bei der RH das Zurückklappen und Nachvorneklappen (max. 135°) viel mehr Bewegungsspielraum zulässt als die seitliche Bewegung der Hand (max 45°).

Gruss
Martin

Hallo Martin,

mal ein paar Kommentare dazu:

zu1. Ich würde auf jeden Fall davon ausgehen, das diese Bewegung bei einem praxisrelevantem RH TS eingesetzt wird und dies wird hierzu den höchsten Anteil haben, weil hier trotz kleinem Hub, die höchste Beschleunigug auftritt.
(Es ist klar, wir sprechen hier von einer 'perfekten' RH) Dies wird nur zu wenig und oft nur ausreichend von den Profis beherrscht, weil die Ungenauigkeiten (Stabilität des Schlages) den Ungeübten Spielern Probleme bereiten -> Verstellung des Schlägerblattes und Timingproblem, weil in dem kleinen Zeitfenster der Handgelenkbewegung, der Ball getroffen werden muss.

zu2. Wen ich Elle speicher nicht mitbetrachte ist das Handgelenk 'nahezu ein Scharniergelenk' deswegen brauche ich '1.' . Das Vor- und zurückklappen würde aber die Schlägerblattebene total verstellen. Es braucht ein hohes Mass an Timing und 'Auge' um mit einem Handgelenkklappen platziert zu spielen. Ist aus meiner Sicht für SPIN aber dan nicht relevant, da ich bei normaler Shakehandhaltung mit Handgelenkklappen nur Druck ausüben kann (weil der Ball nicht tangential getroffen wird.)

Für mich abschliessend würde ich sagen, in der recht synthetischen Frage des Threads gibt es mehr Spin auf der Vorhand weil hier in der längeren translatorischen Bewegung mehr beschleunigt werden kann.

wie gasagt dies ist aber nicht praxisgerecht, da normalerweise nach und vor dem TS was passiert. Ein TS mit maximalem Spin hat nur minimale Geschwindigkeit. Sollte ein so gespielter TS geblockt werden, habe ich warscheinlich zeitliche Probleme mit dem Nachspielen, ein RH TS der vielleicht nur 85% des theoretisch erreichbaren Spins erzeugt, erlaubt mir ggfls. später ein besseres Spiel (weniger Ausschwingzeit, man ist mglw. schneller wieder bereit)

[Bow]

Zitat von martinspin

Eigentlich meinte ich nur, dass bei der RH das Zurückklappen und Nachvorneklappen (max. 135°) viel mehr Bewegungsspielraum zulässt als die seitliche Bewegung der Hand (max 45°).
Gruss Martin

Hi Martin, auch von mir eine Anmerkung: die 135° treffen bei mir genau zu, in der seitlichen Auslenkung erreichen meine beiden Handgelenke aber über 60° (mit Geodreieck 65°) . Ich habe auch beim Messen darauf geachtet, dass ich nicht die Finger seitl. klappe, um so mehr Winkel zu erreichen.
Gruß

[martinspin]

Hallo Hurz

Zitat von Hurz67

zu1. Ich würde auf jeden Fall davon ausgehen, das diese Bewegung bei einem praxisrelevantem RH TS eingesetzt wird und dies wird hierzu den höchsten Anteil haben, weil hier trotz kleinem Hub, die höchste Beschleunigug auftritt.
(Es ist klar, wir sprechen hier von einer 'perfekten' RH) Dies wird nur zu wenig und oft nur ausreichend von den Profis beherrscht, weil die Ungenauigkeiten (Stabilität des Schlages) den Ungeübten Spielern Probleme bereiten -> Verstellung des Schlägerblattes und Timingproblem, weil in dem kleinen Zeitfenster der Handgelenkbewegung, der Ball getroffen werden muss.

zu2. Wen ich Elle speicher nicht mitbetrachte ist das Handgelenk 'nahezu ein Scharniergelenk' deswegen brauche ich '1.' . Das Vor- und zurückklappen würde aber die Schlägerblattebene total verstellen. Es braucht ein hohes Mass an Timing und 'Auge' um mit einem Handgelenkklappen platziert zu spielen. Ist aus meiner Sicht für SPIN aber dan nicht relevant, da ich bei normaler Shakehandhaltung mit Handgelenkklappen nur Druck ausüben kann (weil der Ball nicht tangential getroffen wird.)

Punkt 1: Das sehe ich genau gleich. Vergl. Lehrplann 2000 RH-TS: Ellbogen ist Drehpunkt der Bewegung.

Punkt 2: "Zusammen mit dem Unterarm spielt das Handgelenk eine grosse Rolle bei der Schlagpräzision." Vergl. Lehrplan 2000 S. 17 Ich denke schon, dass das Handgelenk stark an der parallelen Platzierung beteiligt ist, indem es weiter nach hinten klappt.

Gruss
Martin

[martinspin]

Hallo Bow

Zitat von Bow

Hi Martin, auch von mir eine Anmerkung: die 135° treffen bei mir genau zu, in der seitlichen Auslenkung erreichen meine beiden Handgelenke aber über 60° (mit Geodreieck 65°) . Ich habe auch beim Messen darauf geachtet, dass ich nicht die Finger seitl. klappe, um so mehr Winkel zu erreichen.
Gruß

Alles klar, sind bei mir auch um die 60°. Hab halt nicht das Geodreieck benutzt.
Also für die Beschleunigung dürfte die seitliche Bewegung des Handgelenks kaum von Bedeutung sein. Am ehesten liegt der Sinn dieser Beweglichkeit in der Ausholphase der Bewegung, die dadurch noch zusätzlich unterstützt wird.

Man könnte zum Thema VH-/RH-Griff, Umgreifen und Druckpunkt sehr gut noch diese seitliche Beweglichkeit (Wie heisst das den überhaupt in der Medizin? Translation?) hinzunehmen, da alle diese Parameter zur Ausholphase des spezifischen Schlags (TS, Schupf,...), der gerade gespielt wird, passen (sollten).

Gruss
Martin

[Joachim Voigt]

Zitat von Hurz67

Ein TS mit maximalem Spin hat nur minimale Geschwindigkeit.

Diese Aussage ist falsch. Die meiste Rotation haben schnelle Topspins.

[martinspin]

Hallo Joachim

Zitat von Joachim Voigt

Diese Aussage ist falsch. Die meiste Rotation haben schnelle Topspins.

Ich kenne das Resultat der Untersuchungen der Chinesen auch. Diese Rotation kommt aber nur dadurch zustande, dass mit hohem Tempo gezogen wird. Die Absicht in einem solchen Fall ist der Endschlag.

Das was Hurz67 beschreibt ist der langsame TS, der eben nicht durch Tempo besticht, sondern durch die Flugkurve, den veränderten Absprung auf dem Tisch und die ganzen Variationen der Rotation.

Vergl. Lehrplan 2000 S. 57

"Die wichtisten Unterschiede des schnellen TS im Vergleich zum TS mit viel Rotation (meist auf US) seien hier kurz erläutert."

Alle sprechen vom gefühlvollen TS mit viel Rotation. Woher kommt das?

Der langsame TS ist in der Regel schwieriger zu blocken, da schlechter beurteilt werden kann, wieviel Rotation überhaupt drin ist. Das ist dann auch einer der Stärken dieses TS.

Gruss
Martin

[Hurz67]

Zitat von Joachim Voigt

Diese Aussage ist falsch. Die meiste Rotation haben schnelle Topspins.

Das ist eine ziemlich pauschale(unbegründete,kurze,) Antwort...reicht mir nicht....

Aus der Physik heraus sollte klar sein, soviel wie möglich tangential zu treffen. also geht die meiste Energie der Bewegung über in Spin, was soll daran falsch sein ?



Die meiste Rotation haben aus meiner Sicht weiche Topspins.

Joachim : Was bedeutet für Dich 'schnell' ?

(Ach ja, bitte keinen 3WortVerweisaufTTTrainerbriefwasweisich , ich hätte lieber eine ausführliche physikalische Begründung )


Frage an alle : Was könnt ihr leichter blocken/abwehren:

A: den weichen langsamen TS der gerade eben übers Netz kommt ?
B: die lange, harte, schnelle TS-Granate ?

[Joachim Voigt]

Zitat von Hurz67

Das ist eine ziemlich pauschale(unbegründete,kurze,) Antwort...reicht mir nicht....

Aus der Physik heraus sollte klar sein, soviel wie möglich tangential zu treffen. also geht die meiste Energie der Bewegung über in Spin, was soll daran falsch sein ?

Nein. Soviel wie möglich Beschleunigung bedeutet soviel wie möglich Impuls auf den Ball. Das wird in Spin und Tempo umgesetzt. Daher haben schnelle Topspins mehr Rotation als langsame. Das ist eine mehrfach erwiesene Tatsache. Ich bin kein Physiker und werde keine physikalische Begründung liefern.
Ihr könnt gerne auf Basis dieser falschen Behauptung weiter diskutieren, aber dadurch wird die Aussage nicht richtiger.
Deine Frage was leichter zu blocken ist, hat nichts mit mehr oder weniger Spin zu tun, sondern damit das der Ball bei einem langsamen Topspin eine geringe Energie nach vorne hat und daher steiler aus dem Belag kommt, weil eben die Komponente Geschwindigkeit fehlt.