Sperrvermerke oder eben nicht

[Marco H aus T in B]

Jeder Verein kann eine solche Regeländerung herbeiführen, wenn er es will. Der BTTV ist demokratisch geführt und wenn ein Verein einen Antrag zum Verbandstag einreicht (Antragsschluss in diesem Jahr ist der 27.4.09, wenn ich mich jetzt nicht irre). Dort wird dann diskutiert und abgestimmt.

Ich ärgere mich ehrlich gesagt immer darüber, dass irgendwas diskutiert und für schlecht befunden und dann verlangt wird, dass man es ändert. Wer eine Änderung haben möchte, muss auch selbst ein bisschen was tun. Regeln kann "der BTTV" (ich kann diese Formulierung übrigens nicht leiden, weil es so nach "wir und die" klingt, dabei sind alle Vereine Berlins zusammen der BTTV) nicht selber machen sondern nur seine Mitglieder, also die Vereine.

Also wer etwas ändern möchte, jetzt ist genau die richtige Zeit sich darum zu kümmern. Der Verbandstag 2009 ist Ende Mai!

[macbean]

Zitat von Marco H aus T in B

Jeder Verein kann eine solche Regeländerung herbeiführen, wenn er es will. Der BTTV ist demokratisch geführt und wenn ein Verein einen Antrag zum Verbandstag einreicht (Antragsschluss in diesem Jahr ist der 27.4.09, wenn ich mich jetzt nicht irre). Dort wird dann diskutiert und abgestimmt.

Ich ärgere mich ehrlich gesagt immer darüber, dass irgendwas diskutiert und für schlecht befunden und dann verlangt wird, dass man es ändert. Wer eine Änderung haben möchte, muss auch selbst ein bisschen was tun. Regeln kann "der BTTV" (ich kann diese Formulierung übrigens nicht leiden, weil es so nach "wir und die" klingt, dabei sind alle Vereine Berlins zusammen der BTTV) nicht selber machen sondern nur seine Mitglieder, also die Vereine.

Also wer etwas ändern möchte, jetzt ist genau die richtige Zeit sich darum zu kümmern. Der Verbandstag 2009 ist Ende Mai!

Was soll man denn ändern, es gibt ja eine bestehende Regel, nur leider wird diese nicht umgesetzt.
Dann bringt mir auch keine Regeländerung etwas, gerade durch TT-Live sind Bilanzen noch besser einzusehen, und zwar für jeden.
Somit sollte es doch für Staffelleiter ein Leichtes sein Sperrvermerke zu verteilen.
Natürlich gibt es Fälle in denen nichts geschieht, Fehler können immer passieren, es sind alles nur Menschen und sie tun es in ihrer Freizeit.

[Pit Brett]

Zitat von macbean

Was soll man denn ändern, es gibt ja eine bestehende Regel, nur leider wird diese nicht umgesetzt.
Dann bringt mir auch keine Regeländerung etwas, gerade durch TT-Live sind Bilanzen noch besser einzusehen, und zwar für jeden.
Somit sollte es doch für Staffelleiter ein Leichtes sein Sperrvermerke zu verteilen.
Natürlich gibt es Fälle in denen nichts geschieht, Fehler können immer passieren, es sind alles nur Menschen und sie tun es in ihrer Freizeit.

Kannst Du mir bitte diese bestehende Regel kurz vor Augen führen?
Natürlich können Fehler passieren, keine Frage. Aber wäre es nicht trotzdem wünschenswert, ein bewährtes System einzuführen (s. Ulfs Post), was solche im Vorfeld ausschließt?

Ich selbst, kann hier nur aus der Sicht eines Kreisligaspielers resp. meiner Sicht schreiben. Habe sehr selten gesehen, dass es zu solchen Sperrvermerken gekommen ist.

Und wir (meine Mannschaft) ist nicht nur einmal Opfer eines solchen "Aufstellungspokers" geworden. Aber Marco hat natürlich auch Recht, selbst erstmal aktiv werden bevor man Forderungen stellt, sollte immer erste Wahl sein.

Auf jeden Fall vielen Dank für eure Ansichten!

Gruss

Felix

[Mac Teefürzweifix]

Ein angesichts des nahenden Verbandstages -bzw. des Einsendeschlusses fuer Antraege- sehr guenstiger Zeitpunkt fuer ein Wiederaufleben dieser Diskussion! Danke fuer den Hinweis, Marco.

@macbean: Was fuer Regeln gibts denn da? Was ich gern haette waere etwas deterministisches das auch mannschaftsuebergreifend funktioniert. Momentan kann ich mir innerhalb einer Mannschaft ausrechnen wer evtl. vor wem spielen muss, aber ob ein Spieler einer tieferen Mannschaft ersatzgesperrt wird ist den Staffelleitern ueberlassen, die sich ueberlegen muessen ob eine X:Y Bilanz in Klasse Z besser oder schlechter ist als eine A:B Bilanz in Klasse C. Vorzugsweise wuerde ich darin auch gerne beruecksichtigt sehen dass Spiele die in unterschiedlichen Paarkreuzen gewonnen werden auch unterschiedlich viel zaehlen. Gibts diesbezueglich Regeln oder Bestimmungen die ich nur nicht kenne?

Ob das nun ein LKZ-System ist (wie das von mir oben verlinkte), oder das "Bilanzwert"-System das in den ueberregionalen Staffeln verwendet wird, ist dann nochmal eine andere Frage. Aber dank des vermehrten EDV-Einsatzes sollte es ohne Mehrarbeit fuer Staffelleiter moeglich sein zu sehen wer vor wem spielen muss, bzw. wer fuer welche Mannschaft ersatzgesperrt wird.

[Marco H aus T in B]

Zitat von Pit Brett

Kannst Du mir bitte diese bestehende Regel kurz vor Augen führen?

Diese Regel ist für jeden gut lesbar im Internet auf der BTTV-Homepage abrufbar. Man findet sie in den Ergänzungsbestimmungen zur WO des DTTB im Abschnitt DE 16.4 (Seite 8). Dort heißt es wörtlich:

DE 16.4 Sperrvermerk
- Spieler, die in einer tieferen als ihrer Spielstärke entsprechenden Mannschaft spielen wollen, können auf begründeten Antrag, in die Spitze der gewünschten unteren Mannschaft eingereiht werden, verlieren aber während der gesamten Spielzeit das Recht, in den vom Klassenleiter zu bestimmenden höheren Mannschaften mitzuwirken.

- Sperrvermerke werden vom Klassenleiter vor Beginn der Hinserie für die gesamte Spielzeit bzw. vor Beginn der Rückserie für den Rest der Spielzeit ausgesprochen.

Zitat von macbean

Was soll man denn ändern, es gibt ja eine bestehende Regel, nur leider wird diese nicht umgesetzt.
Dann bringt mir auch keine Regeländerung etwas, gerade durch TT-Live sind Bilanzen noch besser einzusehen, und zwar für jeden.
Somit sollte es doch für Staffelleiter ein Leichtes sein Sperrvermerke zu verteilen.

Ich bin mir nicht so sicher, ob das "so einfach" ist. Wie ich schon mehrfach erwähnt habe, spiele ich seit Jahren unterklassig und habe auch in dieser Saison wieder eine Bilanz von aktuell 30:2 an Position 1 (siehe 2. Kreisklasse C). Ich bin definitiv besser als die meisten Spieler der Mannschaft über mir, auch im direkten Vergleich. Dennoch: Die Mannschaft über mir spielt drei Klassen höher. Ist das so einfach vergleichbar? Dann möchte ich zu bedenken geben, dass es massenhaft staffeln und Mannschaften in den unteren Ligen gibt. Da die Übersicht zu behalten (auch gerade durch Wechsel), wer wann wie und wo spielt und besser ist als ein anderer ist nicht so einfach.

Ich halte die aktuelle Regel für stark verbesserungswürdig, denn sie ist sehr schwammig. Ich halte sie auch nur für die oberen Ligen für wirklich realistisch umsetzbar, da man da aufgrund der geringeren Staffelzahlen besser die Übersicht behalten kann. Eine zündende Idee kommt mir nicht und die Idee aus Hamburg überzeugt mich auch nicht wirklich. Im NTTV und beim DTTB gibt es eine ähnliche Regelung mit den Bilanzwerten. Die finde ich aber auch eher unglücklich.

[Marco H aus T in B]

Zitat von Mac Teefürzweifix

Aber dank des vermehrten EDV-Einsatzes sollte es ohne Mehrarbeit fuer Staffelleiter moeglich sein zu sehen wer vor wem spielen muss, bzw. wer fuer welche Mannschaft ersatzgesperrt wird.

Da wäre ich mir nicht so sicher! Ich weiß nicht, ob es im TTLive eine Ansicht über die Bilanzen der Spieler gibt, die zur Auswertung ligenübergreifend für die Sperrvermerke geeignet ist. Sich alle Staffeln einzeln anzugucken ist ebenfalls "handarbeit".

Sinnvoll wäre vielleicht eine zentrale Stelle, die die Sperrvermerke verteilt, sozusagen den Staffelleitern übergeordnet. Denn ein Staffelleiter sieht ja im wesentlichen nur seinen Bereich. Sollte nun ein ihm unbekannter Spieler in einem Verein drei Mannschaften tiefer gemeldet werden, kann es ja durchaus sein, dass ihm das gar nicht auffällt. Ein Wolfgang Müller hat beispielsweise ca. 220 Mannschaften unter seiner Fittiche. Wenn der jetzt jede Mannschaftsaufstellung nach Bilanzen kontrolliert ist das verdammt aufwändig...

[Mac Teefürzweifix]

Zitat von Marco H aus T in B

Ich weiß nicht, ob es im TTLive eine Ansicht über die Bilanzen der Spieler gibt, die zur Auswertung ligenübergreifend für die Sperrvermerke geeignet ist. Sich alle Staffeln einzeln anzugucken ist ebenfalls "handarbeit".

Die unausgesprochene Annahme war natuerlich dass die Software so angepasst wird dass der Check auf Sperrvermerke automatisch vorgenommen wird. Wenn es festgelegte Regeln gibt laesst sich sowas ja programmieren, und ein SPV kann entweder automatisch eingetragen werden, oder dem Staffelleiter speziell angezeigt werden wo noetig. Kostet natuerlich ein bischen Geld zur Softwareanpassung, aber ich halte die sportlich unfairen Situationen die derzeit vorkommen fuer Anlass genug dass man dafuer etwas Geld in die Hand nehmen kann.

[macbean]

Es gibt im Prinzip 2 Regeln die greifen, zum einen die, die Marco erwähnt hat, zum anderen die Regel das ein Verein verpflichtet ist nach Spielstärke aufzustellen (wenn du übrigens stärker bist als Spieler der Mannschaft darüber, leiber Marco, dann müsstest du für dich auch einen SPV beantragen, denn dann habt ihr nicht nach Spielstärke aufgestellt ).
Im Prinzip ist die Nummer 1 der zweiten Mannschaft somit der siebtbeste Spieler im Verein usw.
Dies wird aber oftmals nicht so gehandhabt, einfache Gründe gibt es oft, Spieler wollen in der gleichen Liga oder einer darunter lieber im oberen PK auflaufen anstatt unten, befreundete Spieler wollen zusammen spielen usw.
Zusätzlich gibt es komischerweise auch verschiedene Sperrvermerke, welche die nur für die Mannschaft darüber greifen, manche die für mehrere Teams greifen und manche die nur innerhalb Berlins Gültigkeit haben.
Zudem noch diese dumme Ersatzregel das Spieler innerhalb Berlins Ersatz spielen dürfen und zusätzlich, falls möglich, sogar noch eine Mannschaft höher überregional.
All das erschwert natürlich die Arbeit der Staffelleiter, einige Regeln finde ich persönlich unsinnig, andere hingegen sind sicherlich notwendig.
Eines haben jedoch alle gemeinsam, sie müssen eingehalten werden.
Denn was bringt es, wenn eine Regel besteht, aber fast nie ein Verein sich selbst (bzw. dem Spieler) einen Sperrvermerk beantragt?
Sportsfreund Nelkner hat sich ja auf mein drängen dazu durchgerungen einen zu stellen, dies ist vorbildlich, sollte aber eigentlich bereits mit der Abgabe der namentlichen Mannschaftsaufstellung geschehen.
Und zwar bei jedem Verein und auch nur dort wo es absolut ersichtlich ist.
Oftmals werden Jugendliche eingebaut, ältere Spieler verzichten oft auf einen Platz in einer höheren Mannschaft damit diese Jugendlich frühzeitig in gewissen Ligen spielen können.
Dann bekommt der ältere Spieler keinen Sperrvermerk, obwohl nicht unbedingt sicher ist welche Spielstärke der Jugendliche im Augenblick der Mannschaftsaufstellung hat.
Sicherlich sollten die Jugendlichen gefördert werden, jedoch kann es auch in solchen Fällen dazu führen das Mißbrauch betrieben wird, indem der ältere Spieler zunächst der unteren Mannschaft hilft und im Anschluß dann die wichtigen Spiele der Mannschaft darüber bestreitet.
Auch hier sollte man überdenken das Sperrvermerke daran gekoppelt werden wie der Jugendliche die Hinrunde absolviert (manche Jugendlichen haben ja eine Auflage).
Dies könnte man erweitern, indem man grundsätzlich festlegt das Jugendliche eine bestimmte Bilanz spielen müssen, damit der Spieler dahinter zur Rückrunde eben keinen SPV erhält.
Zum Thema Softwareanpassung:
Man kann die Software noch so gut anpassen, es bringt wenig wenn es keinen Wert gibt den man dort eintragen kann, einfach weil Vergleichsmöglichkeiten fehlen.
Ich hatte mir vor einer Weile mal überlegt wieder eine Berliner Rangliste anzulegen, aufgeführt würden dort, die BEM, Endrangliste (Vorrangliste) , Ergebnisse aus den Ligen, und zwar für alle Spieler Berlins die an Turnieren teilgenommen haben (BEM, Top 12, Vorrangliste).
Selbst wenn man nur diese 250 Spieler nehmen würde, sie hätte lediglich im Bereich der ersten 50 einen Wert, denn danach gäbe es immer Spieler die dort nicht auftauchen, aber sicherlich die Spielstärke haben um zwischen 50 und 100 zu sein.
Sobald man 2 verschiedene Staffeln hat sind Bilanzen kaum noch miteinander vergleichbar, je mehr Staffeln hinzu kommen, desto schwieriger wird es.
Da gibt es dann extrem leichte, aber auch extrem schwere Staffeln, hinzu kommen noch die Wechsel pro Halbserie.

Edit:
Habe mir die Hamburger Formal mal angeschaut, ganz schlau werde ich aus manchen Dingen aber nicht.
Wozu basteln die da die Ligenstärke, die Spiele, die Einzel, maximale Einzel mit ein.
Und warum bekommt man, wenn man nur einmal rankommt, den Sieg oder die Niederlage des ersten Spieles angerechnet, als ob man immer gleich spielen würde.
Grundsätzlich finde ich diese Ligenklassifizierung recht interessant, für Berlin sicherlich auch machbar.
Zudem könnte man auch Paarkreuzfaktoren mit einbauen, alles andere ist meiner Meinung nach relativ unsinnig.

[ottilein]

Ein Antrag zur Änderung der Spielordnung liegt bei mir schon in der Schublade.
Ich habe vor ca. 3 Wochen ein Mitglied des Sportausschuss gebeten zu überprüfen, ob eine Softwareanpassung bei TTLive möglich ist. Eine neue Programmierung ist nicht nötig, es geht wohl nur um die Kostenfrage.
@Marcoie Mannschaft über dir spielt nur 2 Klassen höher. Nach meiner "Schubladenversion" hättest du eine grössere Spielstärke als die NR. 5 der höheren Mannschaft (ein SPV wäre aber noch nicht nötig).
@macbean:Bei euch hätte es nach der Hinrunde einen SPV gegeben.
Ich weiss noch nicht ob ich den Antrag stellen werde, da ich wahrscheinlich nicht am Verbandstag teilnehmen kann.
Hier mal noch ein Beispiel für taktisches Aufstellen (1. Kreisklasse C Hinrunde):
Pos.2 spielt 0:20 und Pos.4 spielt 12:8. Die Mannschaft wurde nicht umgestellt. So kann man auch die nötigen Punkte für den Klassenerhalt holen.

[macbean]

Zitat von ottilein

Hier mal noch ein Beispiel für taktisches Aufstellen (1. Kreisklasse C Hinrunde):
Pos.2 spielt 0:20 und Pos.4 spielt 12:8. Die Mannschaft wurde nicht umgestellt. So kann man auch die nötigen Punkte für den Klassenerhalt holen.

Vielleicht ist dies aber auch Dummheit, da Pos.4 an 2 9:11 und der andere nicht mehr 0:20 sondern 5:15 gespielt hätte.
Dann würde man immerhin 2 Gesamtpunkte verschenken.
Natürlich nicht wenn Spieler 2 auch im darunter folgenden PK überfordert ist.
Aber hier hat der Staffelleiter ja auch eindeutig gepennt, es hätte bei 0:20 sogar für 2 Paarkreuze gereicht.