neue TT-Rangliste mit TTR-Werten (Hessen)

[Benjy]

Nur weil man manches Fett schreibt, wird es nicht besser...

Wo ist denn dein konstruktiver Gegenvorschlag? Wie würdest du einen Spieler initialisieren, der noch nie irgendwo gespielt hat und plötzlich irgendwo auftaucht?

Zur Problematik an sich: Gewinnen tun in dem Beispiel nur die ersten 5-10 Gegner von dem Spieler, da sie Punkte hinzugewinnen, die sie eigentlich nicht hinzugewinnen dürften. Der Spieler selbst wird nach ca. 20 Spielen schon nahe an sein Leistungsvermögen kommen (20 Spiele mit ÄK 24/20 macht über 400 Punkte!). Das ist ein Fehler im System, den das System selbst nach einiger Zeit wieder ausgleicht.

Zur Mannschaftsaufstellung:
Wenn der Spieler vom Verein gewünscht an 2 spielen soll, dann entspricht das ungefähr dem Vorgehen von früher, wo man neue Spieler auch hinstellen konnte, wo man wollte. Hier sehe ich keinen Nachteil.

Soll der Spieler in die untere Mannschaft gemeldet werden, so schreibt man eine Begründung, dass der TTR des Spielers unrealistisch ist. Das können die Klassenleiter sehr gut überprüfen und da dürfte der Handlungsspielraum eines Klassenleiters noch groß genug sein.

Zu guter Letzt gibt es wohl auch die Möglichkeit, auf Antrag hin die Initialisierung eines Spielers nochmal anzupassen, wenn sie offensichtlich voll daneben liegt. Das ganze sollte man beim zuständigen Verband erfragen. Von einer fehlerhaften Initialisierung hat wie geschrieben niemand etwas, außer die ersten Gegner, es gibt aber auch Fälle, in denen das Gegenteil eintritt:

Wir hatten letzte Runde einen Spieler bekommen, der vor 5 Jahren in der 2. Kreisliga initialisiert wurde... der ist dann in einen "Nicht-click-tt-Verband" gewechselt, hat dort auf Bezirksebene gespielt und kam dann zurück. Er hatte folglich aufgrund der niedrigen Initialisierung und Abstufung wegen Inaktivität viel zu wenige Punkte. Für die Gegner, gegen die er gewonnen hat war das natürlich ärgerlich. Probleme mit der Mannschaftsaufstellung gab es aber keine, wir haben angegeben, dass der TTR nicht realistisch ist und konnten das mit Bilanzen belegen...

Ich glaube die Leute rund um den TTR haben sich schon Gedanken gemacht und sind auch noch offen für Verbesserungsvorschläge (die Strafe für Inaktivität wurde nachträglich nochmal verändert!). Dazu muss man aber konstruktiv kritisieren und nicht einfach nur mit FETTSCHRIFT rummotzen...

[Variatio]

Zitat von maninblack

Da die Vorgaben aber „durchdacht sind“ besteht hier sicher kein Handlungsbedarf!

Das von dir geschilderte Problem bei den Initialisierungen ist wohlbekannt, und es wird auch daran gearbeitet. Das weiss ich zufaellig aus erster Hand ...
Es ist leider nicht einfach, eine eierlegendeWollmilchSau-Initialisierung zu schaffen, welche wirklich alle moeglichen Spezialfaelle sinnvoll behandelt.

Du solltest ein wenig mehr zwischen den Leuten des Marketings (Lang) und der technische Umsetzung (DsP, ...) unterscheiden. Dass hierbei eine gewisse Diskrepanz herrscht, ist nicht nur beim TT der Fall, sondern im wesentlichen ueberall. Schau dir nur mal die Ankuendigungen diverser technischer Produkte von Google oder Apple an ...

[Variatio]

Insbesondere gilt derzeit alles, was Benjy schreibt.

Bei derartigen Faellen - insbesondere, wenn der Spieler noch wenig Spiele (<10) in der Historie hat, gibt es Moeglichkeiten, den TTR-Wert haendisch zu korrigieren. Oder aber die Mannschaftsaufstellung flexibel zu handhaben, wenn man entsprechende Belege fuer eine fehlerhafte Initialisierung hat.

[maninblack]

Mit Verlaub, wenn ich eine neue Leistungsbestimmun (TTR) einführ, kann nein muss ich erwarten, dass die verantwortlichen Personen sich über die Tragweite Ihrer Vorgaben bewusst sind.

Wenn ich an einem kleinen Rädchen drehe, muss mir klar sein, dass wenn ich ein weiterhin gutes Ergebnis haben möchte, eventuell auch andere Stellrädchen betätigt werden müssen.

Soviel Sachverstand darf von den handelnden Personen erwartet werden.
Durch die Berücksichtigung von Turnierergebnissen kann (nicht muss) eine Wettbewerbsverzerrung erfolgen, im Hinblick erfolgen.

Wenn wir hier schon mit Ausnahmen anfangen, ist die Aufstellung nach TTR SINNLOS
Dieses Mal nicht FETT, aber in der AUSSAGE richtig

[maninblack]

Zitat von Benjy

...
Wo ist denn dein konstruktiver Gegenvorschlag? Wie würdest du einen Spieler initialisieren, der noch nie irgendwo gespielt hat und plötzlich irgendwo auftaucht?
....

Hier Verbesserung:

Spieler die im MMB gelistet werden und noch keinen Q-TTR haben werden gemäß des Spielers oberhalb bzw. unterhalb (Mittelwert) eingestuft.

Hier erfolgt eine deutlich bessere Einstufung, sollte jedem klar sein!

[Benjy]

Zitat von maninblack

Hier Verbesserung:

Spieler die im MMB gelistet werden und noch keinen Q-TTR haben werden gemäß des Spielers oberhalb bzw. unterhalb (Mittelwert) eingestuft.

Hier erfolgt eine deutlich bessere Einstufung, sollte jedem klar sein!

Bist du dir da sicher?

In meiner Gegend gab es Vereine, die haben es sich zum Hobby gemacht, irgendwelche Strohmänner in der erstem Mannschaft an 2 zu melden, damit die anderen durchrutschen konnten. Irgendeinen Kumpel für ne Halbrunde an zwei gestellt, der noch nie irgendwo aufgetaucht ist... der hat nen realistischen Wert von 650, der 1er hat 1850... der zweier hat 1750. Jetzt wird dein Spieler irgendwie genauso falsch initialisiert (1800) wie bei seinem ersten Auftauchen in der Klasse nach jetzigem System....

Ich finde, um es mal mit deinen Gedanken zu umschreiben:
Wenn man sich schon Gedanken macht und kritisiert, dann sollte der Gegenvorschlag schon alle Eventualitäten abdecken... von daher bist du da nicht einen Deut besser wie die, die du kritisierst!

Leute wie Variatio oder DsP wissen, dass es im System noch zu Problemen kommt. Das ganze ist auch kein Problem, da sich viele Spezialfälle erst in der Realität zeigen (ist auch bei anderer kommerzieller Software so... siehe Börsencrashs ect!) solange man versucht, das anschließend zu verbessern... und da Variatio normal selbst eher kritisch unterwegs ist, glaube ich ihm einfach mal, wenn er sagt, dass sich die Leute dahinter damit beschäftigen!

Nur am Rande:
Ich unterstütze deine Kritik, dass Spieler bei Ü-Turnierklassen mit einem anderen Verfahren initialisiert werden sollen. Mein Vorschlag wäre eine Rückwirkende Initialisierung, so dass der Spieler NACH der Initialisierungsturnierklasse 0 auf 0 rausgeht. Variatio als Mathematiker kann da vielleicht sagen, ob das geht... also quasi nachdem alle Spiele gespielt wurden so oft mit unterschiedlicher Initialisierung durchrechnen, bis er am Ende seine Initialisierung bestätigt. Das ist zwar sicher auch realitätsfremd, würde aber so ganz krasse Verzerrungen definitiv etwas einfangen. Das geht aber nur bei Turnieren, wo der Spieler >= 3 Spiele macht, sonst wird es auch wieder ungenau.

Kleines Beispiel: Der Spieler verliert alle 3 Spiele in der Turnierklasse. Er müsste also so initialisiert werden, dass er ca. 200 Punkte weniger hat wie der schwächste Gegner in seiner Gruppe, da er dann in allen Spielen 0 Punkte abgezogen bekommt. Wenn einer nur verliert/gewinnt ist das auch nicht das Gelbe vom Ei... aber es ist zumindest ggf. näher, als wenn er für die 3 Spiele nur ca 70 Punkte vom Mittelwert seiner Gegner abgezogen bekommt... oder täusche ich mich da?

[Variatio]

Zitat von maninblack

Spieler die im MMB gelistet werden und noch keinen Q-TTR haben werden gemäß des Spielers oberhalb bzw. unterhalb (Mittelwert) eingestuft.

Hier erfolgt eine deutlich bessere Einstufung, sollte jedem klar sein!

Ich weiss jetzt nicht, ob ich den Inhalt deines Posts voll erfasse (MMB = Mannschaftsmeldebogen? Wer ist der Spieler 'oberhalb'? Oder bezieht sich 'oberhalb' auf den TTR? Oder auf den Mittelwert?). Aber dein Vorschlag ist genauso gut oder schlecht wie andere aehnliche Vorschlaege - du kreierst nur andere Ausnahmen.

Nimm Beispielsweise eine Mannschaft, die sich mit einem neuen Spitzenspieler aufruestet, der vorher bei einem Turnier initialisiert wurde. Evtl. ist diese Initialisierung auch recht gut gewesen, weil er in einem Turnier gespielt hat, das seiner Leistungsklasse entspricht - das soll ja vorkommen.
Wenn er nun deutlich besser als die anderen Spieler seiner Mannschaft ist, geht deine Initialisierung anhand des MMB ganz schoen in die Hose ...

Und das ist nun keine sooo abwegige Konstruktion!

[Variatio]

Zitat von maninblack

Wenn wir hier schon mit Ausnahmen anfangen, ist die Aufstellung nach TTR SINNLOS
Dieses Mal nicht FETT, aber in der AUSSAGE richtig

Ja, und ich nehme an, wenn du auf deinem PC bei einem Programm einen Bug findest, schmeisst du gleich die ganze Hardware weg ... ja ich weiss, das ist polemisch, passt aber!

[Variatio]

Zitat von Benjy

Nur am Rande:
Ich unterstütze deine Kritik, dass Spieler bei Ü-Turnierklassen mit einem anderen Verfahren initialisiert werden sollen. Mein Vorschlag wäre eine Rückwirkende Initialisierung, so dass der Spieler NACH der Initialisierungsturnierklasse 0 auf 0 rausgeht. Variatio als Mathematiker kann da vielleicht sagen, ob das geht... also quasi nachdem alle Spiele gespielt wurden so oft mit unterschiedlicher Initialisierung durchrechnen, bis er am Ende seine Initialisierung bestätigt.

Ja genau - das ist im Grossen und ganzen der Plan. Nicht zwingend direkt nach einem Turnier (bei dem evtl. nur 2-3 Spiele erfolgten), aber vielleicht nach 10 Spielen. Bis dahin koennte er weiterhin TTR-los sein.

[maninblack]

@ Variatio

Und warum nicht gleich mit umgesetzt, Vorrausetzungen sollten doch vorab bekannt gewesen sein, zumindest den Leuten die sich damit beschäftigen?

In diesem Fall wollte der Spieler einfach nur gegen andere TT-Kollegen spielen. (Hobby)

Er ist auf z.B. auf Brett 3 gesetzt (unterste Mannschaft), somit Mittelwert Q-TTR-Wert von 2 und 4 – realistische(r)e Einschätzung, oder?

Er wird in der Mannschaft spielen (kein Strohmann)!

Die meisten Spieler/innen haben noch keine Ahnung, welche Auswirkungen dieses neue System hat.

Richtig ist, dass die ersten Spiele „verfälscht“ dargestellt werden, aber in die Wertung einfließen, wie nennt man das?

Nur wer sich damit beschäftigt hat, sicher die wenigsten, kann die Einflüsse einschätzen.

Hier haben Spieler/innen einen ungerechtfertigten Vorteil, mit der Begründung, dass dies:

Zitat: „Das ist ein Fehler im System, den das System selbst nach einiger Zeit wieder ausgleicht.“

Für den Spieler, wenn er gegen gleichstarke Spieler trifft, ja, für seine direkten Gegner an dem Turnier und deren Mannschaftskollegen aber erst zu einem viel späteren Zeitpunkt.

Wartet Turniere kurz vor dem Stichtag ab, hier ist, wir sprechen aus Erfahrung, dann keine Korrektur“ mehr möglich. Q-TTR zum Stichtag ist selbst wenn festgestellt wird, dass dieser falsch ist nicht abzuändern, oder vielleicht doch in der Abbildung.