Welche Auswirkungen hätte ein Verbot aller Langnoppen und Antitop Beläge?

[Variatio]

Zitat von Krulemuck

1. Es gibt keine "Antis". Es gibt nur Beläge, für die der Hersteller bei der ITTF den Zusatz "Anti" beantragt hat. Ein Tenergy 05 ist ein Anti, sobald Butterfly den Zusatz bei der ITTF beantragt.

Du stimmst mir aber zu, dass alle als "Anti" gekennzeichneten Belaege tatsaechlich NI mit geringer Reibung sind. Meines Wissens wurde noch nie ein von TT-Spielern als "total griffig" bezeichneter Belag als "Anti" deklariert - ich lerne aber gerne hinzu, falls das mal der Fall gewesen sein sollte.

Von daher verwende ich "Anti" als das, wie er von allen (ausser Krule) verstanden wird, und worueber sich alle einig sind.

1. Klar definieren, was ein "Anti" ist, und welche Beläge diesen Zusatz tragen dürfen.

Wollen wir das wirklich? Wenn wir einen Reibungs-Parameter fuer NI/Griffigkeit einfuehren, sagen wir 25Nm - was hilft es mir, wenn ich bei meinem Gegner auf dem Belag "NI" steht und dieser eine Griffigkeit von 26Nm hat, und der naechste Gegener einen "Anti", der genau 25Nm Griffigkeit besitzt???

IMHO sind die Belagtypen extrem schlecht zu kategorisieren - die bisherigen Unterscheidungen in NI, Anti, KN, LN bietet schon genuegend Ueberschneidungen, und auch ueber den Spielstil des Gegners sagt es nur begrenzt etwas aus.
Warum also ein zusaetzliches kuenstliches Konstrukt?

2. Die Regel für die Mindestreibung für ALLE Beläge durchsetzen, also auch für Noppen innen. (!!!!!)

Darueber kann man schon eher diskutieren. IMHO jedoch nur dann sinnvoll, wenn das auch geeignet und guenstig kontrolliert werden kann.

Schon die GLN-Kontrolle versagt:
Hatte letzt gegen eine eindeutig nachbehandelte LN gespielt, aber anwesende OL-Schiedsrichter konnten auch nichts anderes raten, als dass wir den Protest im Spielbericht vermerken. Ausser Zoff mit dem Gegner bringt das nichts. Das haben wir aber trotzdem gemacht, um andere Vereine zu sensibilisieren.

Kannst mir soweit folgen?

Das Folgen ist nicht das Problem - das Problem sind die Konklusionen!

[Krulemuck]

Also das Problem ist scheinbar das ich eine Informationsvorsprung habe und wir nicht auf Basis derselben Hintergrundinformationen diskutieren. Hier sind die REGELN die der Gesetzgeber unserer Sportart (die ITTF) festgelegt hat: http://www.ittf.com/stories/pictures...ngs08_2010.pdf Daraus resultiert folgende Liste der Zugelassenen Beläge (LARC): http://www.ittf.com/stories/pictures/LARC_31B.pdf

Wenn du diese beiden Dokumente aufmerksam studierst, dann verstehst du bestimmt, das es hier nicht um eine Meinungsäußerung von mir geht, sondern um Dinge die in den Regeln nicht klar definiert sind.

Sieh dir Bitte die Seite 5 des "Technical Leaflet" an:

In LARC the racket coverings are categorised in four types:
In = pimples-in (determined by the text in the mould),
Anti = pimples-in (this term may be applied on supplier demand),
Out = pimples-out (determined by the text in the mould),
Long = pimples-out (when the aspect ratio – see below - is > 0.89).

Es geht hier nicht um irgendwelche umgangssprachlichen Formulierungen, es geht um den Regeltext. Ein Tenergy der mit genug Nagellackentferner massakriert wurde gibt einen ganz hervorragenden Anti ab. Aber darum geht es nicht! Es geht hier auch nicht um die Überprüfbarkeit der Regeln für die Spieler, also die Thematik des Nachbehandelns, Tunens oder Glättens. Es geht um die Kriterien die die Hersteller bei der Produktion zu beachten haben, wenn das Material zugelassen werden soll.

1. Es ist nicht klar definiert wann ein Belag die Kriterien erfüllt um in die Kategorie "Anti" eingeordnet zu werden. (diese Kriterien gibt es aber sehr wohl für die Kategorien "IN, OUT, und LONG".

2. LONG ist gleichzeitig OUT.

3. Für Noppen Außen, also OUT und LONG gilt die "Minimum Friction 25 mN" Regel. Für "IN" nicht.


Nicht jeder Belag, der heute in der LARC als "Anti" kategorisiert ist hat eine Reibung von weniger als 25 mN. Die primäre Spielleidenschaft eines "Anti" Belages erfordert keinesfalls den Aufbau als "Sandwich" also Noppen Innen Belag. Es ist genauso möglich einen "Anti", also einen Belag mit möglichst wenig griffiger Oberfläche mit kurzen oder langen Noppen aufzubauen. Allerdings gilt für die beiden letztgenannten Belag Typen verbindlich die Einschränkung, dass die Griffigkeit der Oberfläche 25 mN nicht unterschreiten darf. Noppen Innen Beläge die als "Anti- Topspin Belag" konzipiert wurden und werden, dürfen diese Grenze allerdings (momentan noch) unterschreiten.

Also nochmal:
1. Warum gilt die "Minimum Friction Rule" nur für 2 von 3 Belagtypen? (Mein Verdacht, weil "Antis" in der Weltspitze überhaupt keine Rolle spielt, wurden sie beim gestalten der Regel schlicht vergessen). Wenn man die "Minimum Friction Rule" von Seiten des Gesetzgebers will, warum dann nur für kurze und lange Noppen? Handelt es sich hier nicht um eine Grundsatzentscheidung? Und wenn diese Grundsatzentscheidung so ausgefallen ist, das eine Mindestreibung für Beläge gewollt wird, warum dann ein Schlupfloch in den Regeln (Noppen Innen Beläge) zulassen? Falls es sich um eine bewusste Entscheidung handelt, glatte Beläge zuzulassen, warum dann nicht auch kurze und lange Noppen?

2. Es kann nicht sein das ein Belag TYP durch Anforderung des Herstellers definiert wird. Ein Typ muss eine objektiv nachvollziehbare Kategorisierung sein. (Sonst würde ich als neuen Typ "MEGA" einführen und beantragen dass alle meine Beläge als "MEGA" Beläge kategorisiert werden. Was das ist, weiß nur ich, aber damit verkaufe ich bestimmt mehr. Also, im Sinne der KUNDEN muss klar sein: Dies ist ein Spielmaterial vom Typ A, B, C, D usw. Und diese Typen müssen klar definiert werden. Die Typen sind grundsätzlich "Noppen Innen", "Kurze Noppen" (aspect ratio < 0.89), und "Lange Noppen" (aspect ratio > 0.89). Also IN, SHORT (ersetzt "OUT") und "LONG".

ANTI ist ein Hinweis auf eine extrem niedrige Griffigkeit. Wenn man die Minimum Friction Rule nicht will, kann diese von 00 bis XX mN betragen. Solange die Minimum Friction Rule in Kraft ist MÜSSTE sie 25 bis XX mN betragen. XX ist selbstverständlich ein noch festzulegender, sinnvoller Wert.

Puh, es ist echt anstrengend diese Dinge in dieser Ausführlichkeit zu erläutern...

[Variatio]

Zitat von Krulemuck

Also das Problem ist scheinbar das ich eine Informationsvorsprung habe

Noe, hast du nicht.
Deine verlinkten pdfs sind "nur" das Technical Leaflet und die Belagsliste. Die Regeln findest du z.B. hier - insbesondere gibt es hier nur eine Unterscheidung zwischen NI und NA. Antis findest du darin nicht:
TT-Regeln

Das Leaflet ist hauptsaechlich eine Erlaeuterung, was im Detail unter den Regeln zu verstehen ist, bzw. wie diese konkret nachzupruefen sind (inkl. Parameterangabehn zu "Rotheit", LN-Griffigkeit, ...).
Also vor allem unscharf bzgl. eines gegebenen Messfehlerintervalls fuer die einzelnen Parameter.

1. Es ist nicht klar definiert wann ein Belag die Kriterien erfüllt um in die Kategorie "Anti" eingeordnet zu werden. (diese Kriterien gibt es aber sehr wohl für die Kategorien "IN, OUT, und LONG".

Das ist jedoch ziemlich buerokratisches Korinthengekacke und bringt uns in der grundsaetzlichen Diskussion (Auswirkungen eines Verbots von LN) keinen Deut weiter.
Ich weiss nicht genau, was du erreichen willst, indem der Belagstyp "Anti" ein paar ueberpruefbare Parameter bekommt, solange das nicht irgendwelche Verbote induziert.

Wenn mir jemand mit einem 10 Jahre alten Sriver gegenueber steht und damit wie mit einem Anti spielt, dann ist es mir herzlich egal, was in der Liste steht.

Also nochmal:
1. Warum gilt die "Minimum Friction Rule" nur für 2 von 3 Belagtypen?

Schliesse mich der Erklaerung cheftrainers an.
Verbot a'la "so viel wie noetig, so wenig wie moeglich", um die unberechenbaren Flugbahnen der GLN auszumerzen.

2. Es kann nicht sein das ein Belag TYP durch Anforderung des Herstellers definiert wird.

Ok, hier besteht eine buerokratische Luecke. Ob die zwingend geschlossen werden muss? IMHO sind diese Typisierungen in der Liste rein informativ.

Sonst würde ich als neuen Typ "MEGA" einführen und beantragen dass alle meine Beläge als "MEGA" Beläge kategorisiert werden

Geht nicht - du kannst ihn nur als "ANTI" kennzeichnen. Nur weil die Bezeichnung "ANTI" dem Hersteller ueberlassen ist, heisst das nicht, dass du Narrenfreiheit besitzt.
Ok, du kannst das natuerlich beantragen, aber ob du damit Erfolg hast?

Puh, es ist echt anstrengend diese Dinge in dieser Ausführlichkeit zu erläutern...

[Krulemuck]

Du Verstehst den Unterschied zwischen den Regeln für das Spiel und die Spieler, und den Regeln für die AUSRÜSTER und HERSTELLER scheinbar nicht.

[Variatio]

Zitat von Krulemuck

Du Verstehst den Unterschied zwischen den Regeln für das Spiel und die Spieler, und den Regeln für die AUSRÜSTER und HERSTELLER scheinbar nicht.

Ich weiss nicht, inwieweit uns diese Unterscheidung hilft.

Zumal sie uns faktisch nicht weiterbringt:

1) Den Herstellern wird nur das Material zugelassen, das bei der Einreichung den Regeln entspricht. Wenn dies im Fertigungsprozess nicht eingehalten werden kann (siehe z.B. den GLN-"Nachfolger" TT-Master Insider), dann wird die Zulassung entzogen.

2) Die Spieler duerfen nur Material spielen, das nach obigem Verfahren zugelassen ist und das den Regeln entspricht.

Die Regeln sind die gleichen: Regelwerk+Leaflet

Aber vielleicht erklaert uns der grosse Krule nochmal ausfuehrlich, wo genau der von ihm deklamierte Unterschied zwischen Hersteller- und Spielerregeln besteht!

[nevada]

Ich habe mal eine ganz andere Frage, wenn auch gerade etwas off-topic:

Welche Auswirkungen hätte ein Verbot aller Langnoppen und Antitop Beläge?

regs nevada

[Variatio]

Aber wie gesagt - das sind alles Scheingefechte und Nebenkriegsschauplaetze.

Wie schon oben erwaehnt, hat das mit den Auswirkungen eines LN-Verbots (siehe Thread-Titel) nichts zu tun!

Um zum Thema zurueckzukehren, nun mal der Versuch einer kleinen (moeglichst objektiven) Zusammenfassung:

• Die allermeisten hier sind sich einig, dass das Defensivspiel als TT-Strategie die Sportart bereichert, und damit erhalten, wenn nicht gar zusaetzlich gefoerdert werden muss
• Die meisten Experten des Threads sind sich einig, dass Weltklasse-Defensivspiel ohne LN praktisch unmoeglich ist. Die Dominanz des modernen NI-basierten Angriffs-TT ist zu gross
• Effektives LN-Spiel ist ein technisch schwieriges Spielsystem, das im Vergleich zu NI-Systemen andere Schlagtechniken erlaubt
• KN oder Anti sind in diesen Klassen keine ernstzunehmende Alternativen
• In den Hobbyklassen (sagen wir Oberliga abwaerts) gibt es Defensivstrategien, die mit KN/Anti funktionieren. Diese sind aber IMHO gegenueber GrLN-Spielern in der Minderheit.
• Ein Verbot wuerde garantiert diejenigen Spieler treffen, die seit Jahren/Jahrzehnten GrLN spielen. Ein Umlernen von Techniken ist gerade in hoeherem Alter sehr schwierig, von einem Weiterspielen auf aehnlichem Spielniveau ganz zu schweigen.
• Da oft gerade derartige aeltere Spieler die gemeinnuetzigen Vereins- und Verbandsstrukturen stuetzen, waere ein Verlust dieser Menschen als Spieler und Organisatoren negativ.

Natuerlich kann es sein, dass juengere Spieler sich halbwegs schnell umstellen koennen, gerade wenn das Grundniveau nicht allzu hoch ist.

Ich persoenlich wuerde vermutlich mit aehnlichem Erfolg und aehnlicher Spielstaerke ein beidseitiges NI-Topspinspiel aufziehen - damit war ich bis zu den Junioren mal ganz erfolgreich.
Alleine: Es wuerde mir keinen allzu grossen Spass machen.

Mein Fazit:
Ein LN-Verbot waere ein Schuss in den Ofen, in jeder Hinsicht.

[Variatio]

Zitat von nevada

ich habe mal eine ganz andere frage, wenn auch gerade etwas off-topic:

Wie kannst du nur!

[Neubaur]

Zitat von Cheftrainer

TT ist eben komplex. Ich frage mich immer noch wozu man es vereinfachen soll??? Die Leute die diese Basics nicht hinbekommen sind eben bei der falschen Sportart oder sollen gefälligst den Gegnern zum Sieg gratulieren. Man macht doch auch beim Hürdenlauf die Dinger nicht kürzer nur weil ein paar Noobs sonst nicht drüber kommen...

so ist es Cheftrainer.
Viele können halt nicht verlieren und schieben es dann auf Anti, Noppen usw.


Ich könnte auch einen Vorschlag machen.
Verbot aller Penholder Spieler. Aber ich verliere gerne gegen solche Leute, weil man da nur was lernt.

[Krulemuck]

Zitat von Variatio

Die meisten Experten des Threads sind sich einig, dass Weltklasse-Defensivspiel ohne LN praktisch unmoeglich ist. Die Dominanz des modernen NI-basierten Angriffs-TT ist zu gross... KN oder Anti sind in diesen Klassen keine ernstzunehmende Alternativen

Wenn ich das kurz rauspicken darf: Das ist nicht richtig, und ich hab es bereits bewiesen...

Zitat von Krulemuck

Weltklasse Abwehrspieler mit kurzen Noppen sind oder waren übrigens: Ding Song, Chen Xinhua und Hou Yingchao. Das sollte schon ein Stück weit ein Beweis dafür sein das moderne Abwehr mit kurzen Noppen auch gegen die besten Offensivspieler (Boll, Waldner, Ma Lin) konkurrenzfähig ist. An der Stelle auch der Hinweis das die Möglichkeit bestünde dem Defensivspiel zu helfen, indem man die offensiv- Beläge durch das Reduzieren der maximalen Belag- Dicke (beispielsweise von 4.0 mm auf 3.9 mm) etwas entschärft.