Sperrvermerke oder eben nicht

[Marco H aus T in B]

Zitat von macbean

Es gibt im Prinzip 2 Regeln die greifen, zum einen die, die Marco erwähnt hat, zum anderen die Regel das ein Verein verpflichtet ist nach Spielstärke aufzustellen (wenn du übrigens stärker bist als Spieler der Mannschaft darüber, leiber Marco, dann müsstest du für dich auch einen SPV beantragen, denn dann habt ihr nicht nach Spielstärke aufgestellt ).
Im Prinzip ist die Nummer 1 der zweiten Mannschaft somit der siebtbeste Spieler im Verein usw.

Das ist nicht ganz korrekt! Man muss keinen SPV beantragen, sondern eine Einstufung in eine "tiefere als der Spielstärke entsprechenden Mannschaft". Der Staffelleiter bestimmt dann, in welchen "höheren Mannschaften" man nicht mehr mitwirken darf. Daraus folgt als logische Konsequenz: Wenn der Staffelleiter keine Mannschaften benennt, hat man auch keinen SPV.

Die eigentliche Frage ist nur, was man unter "beantragen" versteht. Ich bin kein Jurist, aber evtl. ist die Einreichung einer Mannschaftsaufstellung, die ja erst noch genehmigt werden muss und nicht selten umgestellt wird, als eine solche "Beantragung" anzusehen. In der Regel steht nämlich nichts von einem "gesonderten Antrag" oder ähnlichem. Somit wäre alles korrekt verlaufen und ja, wir haben nicht nach Spielstärke aufgestellt!

Dass die Staffelleiter dennoch öfters von der Regelung Gebrauch machen könnten, sehe ich absolut ein. Dennoch gebe ich zu bedenken, dass diese Regelung immer schwierig bleiben wird: Führt man ein Punktesystem ein, wird dieses an vielen Stellen einfach ungerecht sein, da man nicht alles regeln kann und alle dann nur noch auf die Zahlen gucken. Ein Beispiel aus der aktuellen Saison: In der Hinrunde der 2. Bundesliga Damen wurde Conny Heller, die in der vergangenen Saison eine extrem starke Rückserie an Position drei gespielt hat, vom DTTB auf den 1. Platz noch vor Gaby Rohr gesetzt. Gaby hatte leicht negativ in der Rückserie gespielt, aber eben an Position 1. Wirklich jeder weiß, dass Gaby mindestens eine ganze Klasse besser ist als Conny. Aber die Zahlen sagten eben, dass die Umstellung kommen muss und dann ist das so. Ende vom Lied: Conny hat gerade mal 1 Spiel oben gewonnen und war nach der Hinrunde wieder an drei.
Gibt es keine Zahlen, sind es subjektive Einschätzungen udn die sind sowieso immer strittig.

Zitat von ottilein

@Marco: Die Mannschaft über dir spielt nur 2 Klassen höher. Nach meiner "Schubladenversion" hättest du eine grössere Spielstärke als die NR. 5 der höheren Mannschaft (ein SPV wäre aber noch nicht nötig).

Ach stimmt, wir sind ja einmal aufgestiegen Ich finde gut, dass ich in der 2. Herren an 4 spielen darf. Eventuell sollte ich da mal in Verhandlungen treten

Ich hoffe aber, dass du bei deinem Antrag berücksichtigt hast, dass in den drei untersten Ligen mit 4er und darüber mit 6er-Mannschaften gespielt wird. Es ist ein kleiner Unterschied, ob man an 4 in einer 6er oder an 4 in einer 4er Mannschaft spielt. Dazu kommt, dass viele Mannschaften in der 1. Kreisklasse enorm stark sind, da sie nicht aufsteigen wollen/können. Hast du das auch berücksichtigt?

[Borussen Andi]

Moin zusammen,

und nun noch eine Frage oder Anregung von mir zu diesem Thema.
Wie bewertet man Spieler, die nur wenige Spiele in einer Mannschaft in der laufenden Saison spielen?

Der schlechteste Fall ist der, dass dieser Spiele auch nur gegen die schwächeren Gegner antritt und dann eine 100 % Bilanz aufweist, in Wirklichkeit jedoch bei den stärkeren Gegnern kaum noch gewinnen würde.

Oder anders herum gute Spieler, die eben nur in wenigen Spielen auflaufen.
Von diesen gibt es in den unteren Ligen Einige! Ich sehe es so ähnlich wie der Marco, für die unteren Ligen sollten keine Sperrvermerke ausgestellt werden oder wirklich nur in den ganz harten Fällen (Verbandliga Spieler mit ausgeglichener Bilanz wird in der Kreisliga gemeldet oder so ähnlich).

Ich würde erst ab Landesliga anfangen Spieler zu bewerten
Alles Andere macht zu viel Aufwand und ist schlecht zu vergleichen und im Endergebnis zu ungenau.
Wenn ein Spieler in eine untere Mannschaft zieh (ich selbst bin einer von denen), aus welchen Gründen auch immer, dann ist es eigentlich so interressant, als wenn in China ein Reissack umfällt. Bei mir waren mindestens 2 Spieler in der Staffel, die ebenso gesperrt hätten werden müssen. Genutzt hat es den Mannschaften nicht, denn sie sind nicht aufgestiegen!

Grüße
Borussen Andi

[Mac Teefürzweifix]

Zitat von Borussen Andi

Wie bewertet man Spieler, die nur wenige Spiele in einer Mannschaft in der laufenden Saison spielen?

Ich denke es ist eher die (hoffentlich zufaellige) Ausnahme dass jemand nur gegen staerkere oder schwaechere Mannschaften mitspielt. Aber klar, kein System ist perfekt. Die Aufstellung wuerde sich aber nicht sklavisch an diesen Zahlen orientieren muessen - ein Spieler mit einem hoeheren Wert koennte durchaus unter einem mit niedrigerem Wert spielen, in gewissen Grenzen. Ist ja jetzt auch so - bis 10 Punkte Bilanzunterschied kann ich aufstellen wie ich will, erst darueber muss ich mich danach richten.

Ich sehe es so ähnlich wie der Marco, für die unteren Ligen sollten keine Sperrvermerke ausgestellt werden

Ich sehe SPVs als Mittel um Unsportlichkeiten zu vermeiden, die leider in allen Klassen auftreten. Der Klassiker (gerade wieder erlebt, wie eigentlich jedes Jahr) ist: Ein Verein hat zwei Mannschaften in der gleichen Klasse, und bei einem Punkspiel -gerade zu Saisonende, wo man genau weiss gegen wen man gewinnen muss- fehlen 3 und 4 der hoeheren Mannschaft, uns es laufen als Ersatz Nr. 1 und 2 der unteren Mannschaft auf, d.h Spieler aus dem oberen PK spielen jetzt im unteren PK in der gleichen Klasse. Was OK waere wenn die 1 und 2 schlechter waeren als 3 und 4, aber das ja oft nicht der Fall wenn 2 Mannschaften in der gleichen Klase spielen.

Ein Verein kann halt abwaegen ob er halbwegs nach Leistung aufstellen will -so dass jeder ueberall Ersatz spielen kann-, oder nach anderen Kriterien, in welchem Fall es eben SPVs hagelt. Dass aber andere Vereine bzw. deren Mannschaften darunter leiden ist sehr aergerlich; das sollte vermieden werden.

Ich würde erst ab Landesliga anfangen Spieler zu bewerten

Mit anderen Worten, Du spielst Bezirksliga

Alles Andere macht zu viel Aufwand und ist schlecht zu vergleichen und im Endergebnis zu ungenau.

Der Aufwand sollte durch Automatisierung sehr gering sein, und ganz sicher deutlich geringer als beim jetzt noetigen -offenbar mehr oder weniger "haendischen"- Durchsehen der Bilanzen.

Warum "schlecht zu vergleichen" und insbesondere "zu ungenau"? Wie schon gesagt, perfekt wirds nicht sein, aber es geht m.E. deutlich besser als es im Moment laeuft.

Genutzt hat es den Mannschaften nicht, denn sie sind nicht aufgestiegen!

Ich finde den mannschaftsuebergreifenden Aspekt wichtiger als den mannschaftsinternen. Wenn ein VL-Spieler KL spielen will, soll er doch. Aber dann ist er eben fuer diverse Mannschaften ueber seiner gesperrt.

[Pit Brett]

Zitat von Borussen Andi

Moin zusammen,

und nun noch eine Frage oder Anregung von mir zu diesem Thema.
Wie bewertet man Spieler, die nur wenige Spiele in einer Mannschaft in der laufenden Saison spielen?

Der schlechteste Fall ist der, dass dieser Spiele auch nur gegen die schwächeren Gegner antritt und dann eine 100 % Bilanz aufweist, in Wirklichkeit jedoch bei den stärkeren Gegnern kaum noch gewinnen würde.

Grüße
Borussen Andi

Wenn jeder Spieler einen individuellen Leistungsindex erhält, sollte er natürlich auch mit dem Sieg gegen schwächere Gegner weniger Punkte bekommen, als bei Erfolgen gegen stärkere. Es kann ja nicht sein, dass man für einen Sieg gegen den Tabellenführer seines PK genausoviel Punkte einheimst, wie gegen den Spieler der dort die rote Laterne innehat!

Aber auch so etwas, sollte mit mittels eines einfachen Multiplikators softwaretechnisch zu lösen sein. Zumal es dieses Prinzip ja in vielen Sportarten schon lange gibt, wo es sich bereits bewährt hat.

[Mac Teefürzweifix]

Zitat von Pit Brett

Wenn jeder Spieler einen individuellen Leistungsindex erhält, sollte er natürlich auch mit dem Sieg gegen schwächere Gegner weniger Punkte bekommen, als bei Erfolgen gegen stärkere.

Das halte ich fuer nicht zwingend erforderlich. Was zaehlt sind Paarkreuze - d.h. ein Sieg im oberen PK zaehlt mehr als ein Sieg im unteren PK. Es waere sonst auch ziemlich kompliziert selber LKZs/Bilanzwerte auszurechnen, weil man die Werte aller Gegner parat haben muesste.

[Pit Brett]

Zitat von Mac Teefürzweifix

Das halte ich fuer nicht zwingend erforderlich. Was zaehlt sind Paarkreuze - d.h. ein Sieg im oberen PK zaehlt mehr als ein Sieg im unteren PK. Es waere sonst auch ziemlich kompliziert selber LKZs/Bilanzwerte auszurechnen, weil man die Werte aller Gegner parat haben muesste.

Natürlich wäre diese Variante händisch so gut wie nicht mehr nachvollziehbar. Schließlich sind diese individuellen LKZ's ja einer ständigen Dynamik unterworfen!

Für eine gut geschriebene Software jedoch, sollte dieses kein Problem darstellen. Zumal das Händische nach der Einführung (und offenen Darstellung) eines solchen Systems eh entfallen würde.

Gruss
Felix

[Borussen Andi]

Mit anderen Worten, Du spielst Bezirksliga

Nein, Kreisliga..... Hatte mir anfang der Saison selbst einen Sperrvermerk geben lassen, da der Staffelleiter dieses nicht getan hatte.

Dein Beispiel mit den zwei Mannschaften in einer Liga ist der Klassiker. Aber hier gibt es ja zum Glück gute Vergleichs Möglichkeiten, da die Liga die Gleiche ist...... Aber im Falle von Marco Haffke ist der Vergleich recht schwammig. Spieler zu vergleichen, die 2 Ligen auseinander spielen ist nicht möglich, so finde ich.
Ich bin entsetzt, dass der Marco Spiele verloren hat?!
Was ist da los? Wir schwächeln wohl ein wenig

Grüße

[Pit Brett]

Zitat von Borussen Andi

Mit anderen Worten, Du spielst Bezirksliga

...Spieler zu vergleichen, die 2 Ligen auseinander spielen ist nicht möglich, so finde ich.
Grüße

Meiner Meinung nach, würde eine individuelle LKZ eben doch genau diese Transparenz schaffen. Sicher, gibt es ab und an Staffeln die ein wenig stärker oder schwächer sind. Dadurch, dass es aber immer noch die gleich Liga ist, kann es keine "Tag und Nacht" Unterschiede geben. Ich spiele jetzt auch seit über 10 Saisons und habe zwar Unterschiede feststellen können, aber nie wirklich gewaltige...
Und bei Spielern zwischen denen 2 Ligen Unterschied besteht sollte eine große LKZ-Differenz bestehen, da es für Siege in der höheren Liga ja per se mehr Punkte geben sollte.

Zumal man bei 10 Vereinen in einer Liga/Abteilung (wie auch immer) spätestens nach der Hinserie das statistisch so oft angeführte "Gesetz der großen Zahl" hinter sich weiß.

Ich jedenfalls bin überzeugt davon, dass so eine individuelle LKZ nach "nur" einer Halbserie bereits sehr stichhaltig wäre und eine gute Vergleichsmöglichkeit zwischen staffel/ -oder ligafremden Spielern bieten würde.

Gruss
Felix

P.S.
@Ulf
Gibt es nicht in Norddeutschland anderswo ein solches, individuelles LKZ-System?

[PeterPlan]

Das gibts z.B. auch beim Schach seit vielen Jahren und funktioniert dort ausgezeichnet...
http://de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zahl
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Wertungszahl

[Marco H aus T in B]

Zitat von Borussen Andi

Ich bin entsetzt, dass der Marco Spiele verloren hat?!
Was ist da los? Wir schwächeln wohl ein wenig

Och...ich finde eine 30:2-Bilanz für Null Training gar nicht so schlecht. Sehr viel erfolgreicher kann ich ja auch mit Training nicht spielen

Zum Thema:
Ich habe mir das System in Hamburg nun nicht angeguckt, aber es kann sich ja nur um eine "durchgehende Rangliste" handeln. Alles andere ist nicht vergleichbar. So eine Idee gab es schon mal vor Jahren von Hermann Hammer. Er wollte die Joola-Rangliste auf Berlin erweitern bzw. für Berlin einführen. Da spielen natürlich dann auch Turniere etc. rein. Die Berechnungsgrundlage der Joola-Rangliste ist sehr kompliziert und berücksichtigt auch Siege gegen höher eingestufte Spieler usw. Gescheitert ist die Einführung damals an den Kosten. Das Programm zur Berechnung der Rangliste kostet mehrere tausend Euro. Das wollte/konnte das Präsidium nicht ausgeben. Damals stellte sich zusätzlich noch die Frage, wer das ganze pflegt. TTLive oder ClickTT gab es ja noch nicht.

Ich finde aber, dass die Diskussion ein wenig ausufert. Ich halte das Thema natürlich für wichtig, aber ich möchte auf ein paar Dinge hinweisen:

1. Egal welches System man einführt, es wird immer Lücken oder Ungerechtigkeiten geben. Und wie ich schon weiter oben geschrieben hatte, ist die Mathematik auch nicht immer gerecht.

2. Unglücklicherweise gibt es keine simplen und leicht verständlichen Systeme, die zudem auch noch gerecht und praktikabel sind. Im NTTV und DTTB haben wir schon das Phänomen, dass man manchmal gar nicht genau weiß, wie die Bilanzwerte zustande kommen. Oder hat die mal jemand ernsthaft nachgerechnet? In einem System, wo ein Computer unkontrolliert irgendwas ausrechnet und jeder dem glaubt, würde ich mich nicht wohl fühlen. Da nehme ich lieber in Kauf, dass es ein paar Fehlentscheidungen gibt, solange wenigstens Menschen darüber entscheiden.