Sperrvermerke oder eben nicht

[Mac Teefürzweifix]

Zitat von Marco H aus T in B

Ich habe mir das System in Hamburg nun nicht angeguckt, aber es kann sich ja nur um eine "durchgehende Rangliste" handeln.
...
In einem System, wo ein Computer unkontrolliert irgendwas ausrechnet und jeder dem glaubt, würde ich mich nicht wohl fühlen.

Das LKZ-System in Hamburg ist keine Rangliste. Da fliessen die Punkspiel-Ergebnisse der aktuellen Halbserie ein, and die Ziffer hat dann Einfluss auf die Aufstellung der jeweils naechsten Halbserie.

(Die LKZ wird auch benutzt fuer Einstufungen in Turnierklassen, z.B. ab LKZ 90 muss man Herren C spielen, ab 130 Herren B usw., aber das ist ein Zusatz den man nicht mitmachen muss, und der auch in HH erst Jahre spaeter eingefuehrt worden ist.)

Was die Berechenbarkeit angeht kann man die grob im Kopf, und genau per Taschenrechner bzw. Spreadsheet machen. Die Formel sieht wilder aus als sie ist. Die Nachpruefbarkeit durch jedermann ist in jedem Fall gegeben (falls das nicht so waere wuerde ich den Einwand teilen).

Bei der Einfuehrung damals gabs auch Bedenken, die sich aber im praktischen Einsatz zerstreut haben, insbesondere nachdem nach ein oder zwei Jahren die Parameter nachjustiert wurden (Grundpunktzahl fuer die Klassen, PK-Faktoren fuer oben/mitte/unten). Seitdem laeuft die Sache ziemlich gut, und es gibt keine Unsicherheiten mehr wer vor wem spielen muss, bzw. wann es SPV gibt.

Sonderfaelle (falls z.B. nach Verletzungen oder Verbandswechsel keine LKZ vorliegt, oder bei Jugendlichen) koennen per Antrag an den Staffelleiter oder Sportausschuss behandelt werden, sind aber echte Ausnahmen.

[Marco H aus T in B]

Zitat von Mac Teefürzweifix

Das LKZ-System in Hamburg ist keine Rangliste. Da fliessen die Punkspiel-Ergebnisse der aktuellen Halbserie ein, and die Ziffer hat dann Einfluss auf die Aufstellung der jeweils naechsten Halbserie.

(Die LKZ wird auch benutzt fuer Einstufungen in Turnierklassen, z.B. ab LKZ 90 muss man Herren C spielen, ab 130 Herren B usw., aber das ist ein Zusatz den man nicht mitmachen muss, und der auch in HH erst Jahre spaeter eingefuehrt worden ist.)

Ok, man muss es ja nicht als Rangliste führen, aber wenn man an den Zahlen auch eine Spielstärke für Turniereinteilung ablesen kann, müssen Spieler in höheren Ligen ja auch eine höhere Zahl haben, oder? In der Verbandsliga bei euch gibt es also "nur" Leute mit z.B. vierstelligen LKZ-Nummern, während in der untersten die Zahlen alle eher ein- bis zweistellig sind? Das wäre ja im Grunde sowas wie eine Rangliste, nur dass man es eben nicht als eine solche listet.

Wie macht ihr das eigentlich mit Spielern der Oberliga und höher? Werden die mitgeführt? in Berlin passiert es ja öfters mal, dass sehr spielstarke Spieler aus höheren Ligen auch mal weiter unten spielen. Genauso steigen ja regelmäßig Mannschaften in die berliner Verbandsliga ab. Wie verfährt man mit denen?

[Mac Teefürzweifix]

OK, so gesehen kann man es als Rangliste auffassen - unterschiedliche Klassen haben unterschiedliche Grundpunktzahlen. Von daher koennte man saemtliche LKZs aller Spieler in eine Gesamtliste kippen. Die Idee ist ja auch dass eine a) mannschaftsinterne b) mannschaftsuebergreifende c) klassenuebergreifende und d) vereinsuebergreifende Vergleichbarkeit hergestellt wird.

Die OL (und hoeher) sind nicht einbezogen in das LKZ-System. Aber die wenigen Spieler die von da runterkommen sind ja normalerweise bekannt, so dass die Staffelleiter sie einordnen koennen, wenn denn der Verein es nicht korrekt tut.

(Uebrigens, nur mal zur Info, weils vielleicht nicht ganz klar war: Ich spiele seit ein paar Jahren in Berlin, weshalb ich mich so aktiv an dieser Diskussion beteilige. Aber ich war langjaehrig als Spieler, Trainer und Vereinsfunktionaer aktiv in HH; von daher kenne ich die dortigen Verhaeltnisse sehr gut.)

[Pit Brett]

Auf jeden Fall zeigt dieser Thread ja, dass es ein nicht zu übersehendes Grundinteresse an einer Auseinandersetzung mit dieser Thematik gibt.

Noch wünschenswerter - wenn natürlich auch absolute Zukunftsmusik - wäre es natürlich, ein bundeseinheitliches System zu etablieren. Dann würde es nicht in manchen Bundesländern gar keins oder ein verschiedenes geben, sondern überall das gleiche. Der Traum der Transparenz ;-)
Allerdings würde dieses System schon sehr viel an Arbeit abverlangen. Schließlich müsste man damit ja auch (z. B.) das nicht von der Hand zu weisende Nord-Süd-Gefälle in Deutschland abbilden können.

[macbean]

Zitat von Pit Brett

Allerdings würde dieses System schon sehr viel an Arbeit abverlangen. Schließlich müsste man damit ja auch (z. B.) das nicht von der Hand zu weisende Nord-Süd-Gefälle in Deutschland abbilden können.

Was für ein Gefälle?
Dachte immer es gäbe ein Süd-Nord Gefälle, oder warum fließt der Rhein dann zur Nordsee?

[Pit Brett]

Hehe, hast ja Recht. Süd-Nord Gefälle ist natürlich stimmiger :-)
Vielleicht ändert sich das ja irgendwann mal...

[ottilein]

Zitat von Marco H aus T in B

Das ist nicht ganz korrekt! Man muss keinen SPV beantragen, sondern eine Einstufung in eine "tiefere als der Spielstärke entsprechenden Mannschaft". Der Staffelleiter bestimmt dann, in welchen "höheren Mannschaften" man nicht mehr mitwirken darf. Daraus folgt als logische Konsequenz: Wenn der Staffelleiter keine Mannschaften benennt, hat man auch keinen SPV.

Die eigentliche Frage ist nur, was man unter "beantragen" versteht. Ich bin kein Jurist, aber evtl. ist die Einreichung einer Mannschaftsaufstellung, die ja erst noch genehmigt werden muss und nicht selten umgestellt wird, als eine solche "Beantragung" anzusehen. In der Regel steht nämlich nichts von einem "gesonderten Antrag" oder ähnlichem. Somit wäre alles korrekt verlaufen und ja, wir haben nicht nach Spielstärke aufgestellt!

DE 16.4 Sperrvermerk
- Spieler, die in einer tieferen als ihrer Spielstärke entsprechenden Mannschaft spielen wollen, können auf BEGRÜNDETEN ANTRAG, in die Spitze der gewünschten unteren Mannschaft eingereiht werden, verlieren aber während der gesamten Spielzeit das Recht, in den vom Klassenleiter zu bestimmenden höheren Mannschaften mitzuwirken.

Ich bin auch kein Jurist, aber die Einreichung einer Mannschaftsaufstellung ist wohl kaum ein begründeter Antrag.

[Marco H aus T in B]

Und wer entscheidet, ab wann ein solcher "begründeter Antrag" notwendig ist? Ab welchem Bilanzunterschied muss der eingereicht werden? Oder muss jedes mal, wenn ein Spieler tiefer spielen will als er das vorher getan hat, ein solcher Antrag her? Die Regelung bleibt extrem schwammig. Aber du hast insofern recht, als dass die Mannschaftsaufstellung kein begründeter Antrag ist. Das Problem besteht dennoch...

[Mac Teefürzweifix]

Die Schwammigkeit der Formulierung ergibt sich ja rein daraus dass "ihrer Spielstärke entsprechend" schwammig ist. Eine Kennziffer in irgendeiner Form -verbunden mit einer Regelung ab wievielen Punkten Unterschied ein Spieler ueber einem anderen zu spielen hat- wuerde die Schwammigkeit beheben.

Fuer die Standardfaelle sind dann -bei Einarbeitung dieser Regel in die EDV- nicht mal Antraege noetig, da die Software SPV automatisch eintragen kann -> ergibt Planungssicherheit fuer die Mannschaften, und weniger Arbeit fuer Staffelleiter und Vereine.

Meiner Erfahrung nach ist aber die Abgabe des Meldebogens in der Tat als "Antrag" ausreichend. Jedenfalls wurden sie akzeptiert und dann ohne weiteres ein SPV erteilt.

[ottilein]

ok, hier habt ihr mal was zum diskutieren:

4.1 Die Aufstellung der Mannschaften nach Spielstärke gemäß DE 16 ist die Grundlage der nachfolgenden Richtlinien.
a)Jugendliche, die für Damen- bzw. Herrenmannschaften freigegeben sind, gelten als Stammspieler und sind nach der tatsächlichen Spielstärke innerhalb ihres Vereins in die Mannschaft einzureihen.
b) Es dürfen nur Spieler gemeldet werden, die am Tage der Genehmigung für den Verein spielberechtigt sind.
c) Ergeben sich nach den Spielergebnissen der Hinserie Veränderungen der Spielstärke, hat der Verein eine neue Mannschaftsmeldung für die Rückserie einzureichen.
4.1.2 Die Mannschaftsaufstellungen erfolgen gemäß den Leistungspunktzahlen.
Die unten stehenden Kriterien unter 4.1.5 zeigen auf, wann Umstellungen vorgenommen werden müssen, können oder nicht zulässig sind.
4.1.3 Der Spielausschuß ist für die Überprüfung der gemeldeten Mannschaftsaufstellungen verantwortlich.
Stellt ein Verein einen oder mehrere Spieler nicht nach den Leistungspunktzahlen auf, so hat der Spielausschuß die Reihenfolge der Mannschaftsaufstellung zu berichtigen. Der Spielausschuß hat das Recht auch Ranglisten- und Meisterschaftsergebnisse zu berücksichtigen.
Innerhalb von 7 Tagen nach Bekanntgabe der Aufstellungen besteht ein Einspruchsrecht der Vereine. Innerhalb dieser Frist hat auch der Sportausschuss das Recht, Berichtigungen oder Änderungen vorzunehmen, die ebenfalls bekanntgegeben werden müssen.
4.1.4 BERECHNUNG DER LEISTUNGSPUNKTZAHL (LPZ)
Die Leistungspunktzahl (LPZ) setzt sich zusammen aus der Grundpunktzahl (GPZ) und aus den Bilanzpunkten (BLP). Berücksichtigt wird ferner der Faktor 20/AS (Anzahl Spiele), beim Werner-Scheffler-System zusätzlich der Korrekturfaktor 2/3.
a)6er Paarkreuz-System und 4er Paarkreuz-System:
BILANZPUNKTE (BLP) * 20/AS (Anzahl Spiele) + Grundpunktzahl (GPZ)
b)4er Werner-Scheffler-System:
BILANZPUNKTE (BLP) * 20/AS (Anzahl Spiele) * 2/3 + Grundpunktzahl (GPZ)
c)Spielt ein in einer unteren Mannschaft gemeldeter Spieler die Mehrzahl seiner Spiele in einer höheren Liga/Klasse, so ist die LPZ aus der höheren Liga/Klasse zu errechnen.
4.1.4.1 GRUNDPUNKTZAHL (GPZ)
Die Grundpunktzahl (GPZ) ergibt sich aus der Zugehöhrigkeit der einzelnen Ligen/Klassen.
Sie beträgt nachstehende Punkte
a) Für die Herren:
-Verbandsliga 400
-Landesliga 380
-Bezirksliga 360
-Bezirksklasse 340
-Kreisliga 320
-1.Kreisklasse 300
sowie für jede weitere darunter liegende Kreisklasse jeweils 20 Punkte weniger.
b) Für die Damen:
-Verbandsliga 400
-Bezirksliga 380
-Kreisliga 360
-Kreisklasse 340
4.1.4.2 BILANZPUNKTE (BLP)
Im Rahmen der von den Spielern ausgetragenen Punktspiele im 6er Paarkreuz-System erhält ein Spieler: -im oberen Paarkreuz für einen Sieg 3 Pluspunkte, für eine Niederlage 1 Minuspunkt
-im mittleren Paarkreuz für einen Sieg 2 Pluspunkte, für eine Niederlage 1 Minuspunkt
-im unteren Paarkreuz für einen Sieg 1 Pluspunkt, für eine Niederlage 1 Minuspunkt

Im Rahmen der von den Spielern ausgetragenen Punktspiele im 4er Paarkreuz-System erhält ein Spieler: -im oberen Paarkreuz für einen Sieg 2 Pluspunkte, für eine Niederlage 1 Minuspunkt
-im unteren Paarkreuz für einen Sieg 1 Pluspunkt, für eine Niederlage 1 Minuspunkt

Im Rahmen der von den Spielern ausgetragenen Punktspiele im 4er Werner-Scheffler-System erhält ein Spieler
-für Sieg gegen Spieler an Pos.(1) 4 Pluspunkte, für eine Niederlage 1 Minuspunkt
-für Sieg gegen Spieler an Pos.(2) 3 Pluspunkte, für eine Niederlage 1 Minuspunkt
-für Sieg gegen Spieler an Pos.(3) 2 Pluspunkte, für eine Niederlage 1 Minuspunkt
-für Sieg gegen Spieler an Pos.(4) 1 Pluspunkt, für eine Niederlage 1 Minuspunkt
4.1.4.3 FAKTOR 20/AS
Um eine gleichmäßige Bewertung herbeizuführen, erfolgt eine Umrechnung auf 20 Spiele, und zwar unabhängig davon, ob mehr oder weniger Spiele ausgetragen werden.
4.1.4.4 Korrekturfaktor 2/3
Da im Werner-Scheffler-System bis zu 3 Einzel (Paarkreuz nur 2 Einzel) gespielt werden, ist ein Korrekturfaktor notwendig, der das Ergebnis in das richtige Verhältnis setzt: KORREKTUR = 2/3.
4.1.5 DIFFERENZ DER LEISTUNGSPUNKTZAHL (LPZ)
Bei einer LPZ-Differenz von 0 bis 10 kann umgestellt werden.
Bei einer höheren LPZ-Differenz innerhalb einer Mannschaft muss umgestellt werden.
Über einer LPZ-Differenz von 15 gibt es Sperrvermerke.
4.1.6 Bei der Beurteilung einer Mannschaftsaufstellung in Fällen, in denen ein Spieler weniger als 5 Spiele ausgetragen hat, sowie in Extremfällen wird die Entscheidung vom Spielausschuss getroffen.