Sperrvermerke oder eben nicht

[ottilein]

Beispielrechnung :
Marco spielte in der Vorrunde gegen:
-Pos.1 5:1
-Pos.2 6:0
-Pos.3 4:0
-Pos.4 0:0
5x4 + 6x3 + 4x2 -1(eine Niederlage) =45 (das ist seine Bilanzpunktzahl)
jetzt erfolgt die Umrechnung auf 20 Spiele: 45 x 20 : 16(er hat 16 Spiele gemacht) = 56,25
und nun der Korrekturfaktor (nur beim Werner-Scheffler-System): 56,25 x 2/3 = 37,5
Zum Schluß noch seine Grundpunktzahl (er spielt in der 2.Kreisklasse) also 280 + 37,5 = 317,5
zum Vergleich jetzt mal die Nr.7 der höheren Mannschaft von Marco:
Nr. 7 spielte in der Vorrunde gegen:
oberes Pk: 0:0
mitleres Pk: 0:0
unteres Pk: 2:9
2x1-9(9 Niederlagen) = -7 (das ist seine Bilanzpunktzahl)
jetzt erfolgt die Umrechnung auf 20 Spiele: -7 x 20 : 11(er hat 11 Spiele gemacht) = -12,727
Zum Schluß noch seine Grundpunktzahl (er spielt in der 1.Kreisliga) also 320 -12,727 = 307,273
Marco hat also eine höhere LPZ als Spieler Nr.7 (SPV gibt es aber erst bei einer Differenz von 15)

[Marco H aus T in B]

Zitat von ottilein

Marco hat also eine höhere LPZ als Spieler Nr.7 (SPV gibt es aber erst bei einer Differenz von 15)

Das ist der stichhaltige Beweis, dass ich niemals einen SPV bekommen darf!

Aber im ernst, das Beispiel zeigt, dass das System enorme Schwächen hat. Mal abgesehen davon, dass ich in etwa die Spielstärke der Nr. 1 der 2. Mannschaft habe, frage ich mich, wie ich dann jemals ein Sperrvermerk bekommen soll. In deinem Beispiel habe ich eine 15:1-Bilanz und der verglichene Spieler eine Bilanz von 2:9. wir haben einen Bilanzunterschied von 21 (!). Hätte ich "zu Null" und er "Null zu" gespielt, läge der Unterschied bei 27. Ab wann bin ich denn offiziell so gut, dass ich besser bin, als die Nr. 7 der zweiten Herren?

Im übrigen kann mit dieser Rechnung nicht bewertet werden, dass ich ja als Nr. 1 einer 4er-Mannschaft deutlich mehr Spiele mache als die Nr. 7 einer 6er-Mannschaft. Mal abgesehen davon, dass ich auch noch einige Spiele gefehlt habe, da ich im Urlaub war.

Die Realität und die Berechnungen liegen in diesem konkreten Beispiel - und das kann ich wirklich mit Bestimmtheit sagen - weit auseinander.

[Mac Teefürzweifix]

@Marco

Ich wuerde aus einem konkreten Einzelfall -der durch die 2 Klassen Unterschied auch eher nicht der Normalfall ist- nicht schliessen dass ein System "enorme" Schwaechen hat. Es werden sich immer Beispiele fuer Haertefaelle finden lassen.

Ich folge allerdings auch Deiner Logik nicht. Bei Deinen Beispielen mit 21 bzw. 27 Punkten Differenz haettest du ja einen SPV.

Im übrigen kann mit dieser Rechnung nicht bewertet werden, dass ich ja als Nr. 1 einer 4er-Mannschaft deutlich mehr Spiele mache als die Nr. 7 einer 6er-Mannschaft. Mal abgesehen davon, dass ich auch noch einige Spiele gefehlt habe, da ich im Urlaub war.

Wieso nicht? Genau dafuer sind doch die 2/3- und 20/AS-Faktoren da.

[Mac Teefürzweifix]

@ottilein

Danke fuer den Vorschlag, der klingt schon mal sehr gut. Ein paar Anmerkungen...

4.1.4 a) und b)
Die "20" finde ich unlogisch. Beim 6-er System in 10er Staffeln koennen maximal 18 Einzel gespielt sein; jemand der die alle spielt sollte einen Faktor von 1 erhalten. Der Faktor sollte daher "18/AS" sein.
Beim 4-er System entsprechend 27/AS. Der Unterschied in der Anzahl der Spiele wird dann ja durch den 2/3-Faktor ausgeglichen.

4.1.4.2 Faktor fuer Siege oben/Mitte/unten
In Hamburg wurde mit 3,0/2,0/1,0 fuer Siege oben/Mitte/unten begonnen, aber es zeigte sich dann dass das die Paarkreuzunterschiede zu gross machte, und es wurde auf 2,3/1,5/1,0 reduziert.
Sonst muesste ein Spieler mit 14:4 unten erst ab 6:12 an einem Spieler aus der Mitte vorbei; das scheint ein zu grosser Unterschied.

Von diesen Faktoren haengt auch ab wie gross der Grundpunktzahlunterschied zwischen den Klassen ist (hier 20); je hoeher die Faktoren, desto groesser wird der Klassenunterschied sein.
Bei Faktoren 2,3/1,5/1,0 wuerde ich 15 fuer angemessen halten.

Alle 4 Kennwerte kann man aber im Laufe der Zeit nachjustieren falls sie als ungerecht empfunden werden.

4.1.5
Statt SPV ab 15 Punkten wuerde ich 10 ansetzen - wenn das die Differenz ist ab der umgestellt werden muss, dann sollte es ab der auch SPV geben zwischen den Mannschaften.
(Oder solche Spieler muessen im Ersatzfall UEBER den entsprechenden Spielern der hoeheren Mannschaft spielen, was ich aber aus Praktikabilitaetserwaegungen nicht so gut finde.)

4.1.6
Wenn weniger als 5 Spiele mitgemacht wurden sollte man den AS-Faktor weglassen. Die Chance ist sonst gross dass eine nicht wirklich vorhandene Tendenz verstaerkt wird.

[herz.as]

@ottilein

Erst mal einen Dank für die Erarbeitung des Vorschlages. Es ist immerhin ein Anfang getan, an dem es sicher im Laufe der Zeit noch Anpassungen geben wird. Dies war ebenfalls bei der Bilanzwertregelung im NTTV so. Inzwischen scheinen sich jedoch die meisten Spieler und Verantwortlichen damit arrangiert zu haben.

Denn nichts ist schlimmer als im Trüben fischen und ständig nach Sperrvermerken Ausschau zu halten. Eigentlich ist die bisherige Regel ein Ansatzpunkt, den es jetzt mit fundierteren Werten zu untermauern gilt.

Warum sollte man dies nicht versuchen? Was in anderen Landesverbänden klappt, kann doch nicht im Berliner Maßstab tabu sein. Ein anderes Thema (Ergebnisdienst im TTLive) klappt im Moment auch bestens. Wenn es Engpässe gibt, dann liegen sie meistens an der fehlenden Bereitschaft derer, die für die Ergebnismeldung verantwortlich sind.

[macbean]

Wobei die Bilanzwertregelung kaum ligenübergreifend praktikabel ist, denn es werden nur die Spiele in der entsprechenden Liga bewertet.
Daran ist noch lange nicht ersichtlich welche Liga/Staffel stark und welche schwach besetzt ist.

[Marco H aus T in B]

Zitat von Mac Teefürzweifix

Ich wuerde aus einem konkreten Einzelfall -der durch die 2 Klassen Unterschied auch eher nicht der Normalfall ist- nicht schliessen dass ein System "enorme" Schwaechen hat. Es werden sich immer Beispiele fuer Haertefaelle finden lassen.

Warum nicht? Bei weitem nicht jeder Verein hat seine Mannschaften direkt in den Ligen hintereinander! Sowas muss eingerechnet werden können. Wenn die Mannschaften nur direkt untereinander spielen dürfen, ist die Regel ja nun erst recht für die Katz'.

Zitat von Mac Teefürzweifix

Ich folge allerdings auch Deiner Logik nicht. Bei Deinen Beispielen mit 21 bzw. 27 Punkten Differenz haettest du ja einen SPV.

Ähm nein...du hast das scheinbar nicht richtig verstanden. 21 SPIELE Differenz nicht Punkte. Ich habe nach ottileins Beispiel eine Bilanz von 15:1 (+14) und der verglichene Spieler der höheren Mannschaft hat 2:9 (-7). Macht einen Bilanzunterschied von 21. Ich rede nicht von den errechneten Punkten, sondern von gespielten Einzeln! Ich bin 21 Spiele besser als der andere und muss dennoch nicht tauschen bzw. bekommen keinen SPV? Es liegt nur eine Liga zwischen den Teams! Sorry, aber DAS halte ich nicht für richtig berechnet.

Zitat von Mac Teefürzweifix

Wieso nicht? Genau dafuer sind doch die 2/3- und 20/AS-Faktoren da.

Ja sicher, es gibt den 2/3-Faktor. Aber mal ehrlich: eigentlich müsste die Pos 1 in einer 4er-Staffel deutlich stärker bewertet werden als die Spiele einer Person im unteren Paarkreuz einer 6er-Mannschaft. Statt dessen wird mir mit dem 2/3-Faktor noch was abgezogen. Ich wette mit dir, dass die meisten guten Spieler zum Beispiel in der 1. Kreisklasse an Position 1 um längen besser sind als die Spieler im unteren Paarkreuz der Kreisliga. Dies wird aber durch den 2/3-Faktor eher aufgehoben, denn ihr Wert wird ja verkleinert.

Ich kann der Logik also auch keinesfalls folgen

[ottilein]

Ich habe leider heute nicht so viel Zeit, um alles zu beantworten.

Die Formeln habe ich mir nicht ausgedacht, sondern beim TTV Schleswig-Holstein „geklaut“. Dieser Verband benutzt auch TTLive. Das kann jeder über die Startseite (Andere Verbände bei TTLive) einsehen. Leider gibt es im Schleswig-Holstein-Forum hier bei TT-News keinerlei Diskussionen über dieses Thema. Ich kann also nicht beurteilen, ob die Sportfreunde mit ihrem System zufrieden sind.

@Marco
Ich kann dich leider nicht verstehen, die Berechnung zeigt folgendes:
- du hast eine höhere LPZ (ja du bist besser) als Spieler 5 und 7 (Spieler 6 hat keine LPZ, weil er weniger als 5 Spiele in der Vorrunde hatte)
- ebenso KÖNNTEST du vor Spieler 2 und 3 spielen, ohne dass diese Spieler einen SPV bekommen

Du konntest den Unterschied von 2 Klassen nicht insofern ausgleichen, daß es einen SPV gibt. In der nächsten Saison würde es nach diesem System garantiert einen SPV für dich geben.

Warum stellt ihr eure Mannschaften so auf (wenn ich jetzt böööse wär, würde ich sagen ihr seid blöd)? Eure 2. Mannschaft steigt jetzt ab - wäre das mit dir auch passiert?

Es wird kein System geben, welches 100% gerecht ist. Stell dir mal vor die 1. Mannschaft spielt Verbandsliga und die 2. spielt Kreisklasse. Kein Spieler könnte den Unterschied der Ligen ausgleichen.
Deshalb:
4.1.6 Bei der Beurteilung einer Mannschaftsaufstellung in Fällen, in denen ein Spieler weniger als 5 Spiele ausgetragen hat, sowie in EXTREMFÄLLEN wird die Entscheidung vom Spielausschuss getroffen.

Wir spielen Tischtennis wohl alle als Hobby. Man könnte auch sagen ab einer Differenz von 10 gibt es SPV (dann hättest du einen bekommen), aber ich glaube die Vereine werden bei so harten Kriterien nicht zustimmen.

Die Berechnung der unterschiedlichen Spielsystemen (4er und 6er) ist nunmal nicht einfach. Wer soll denn wissen, ob du beim 4er-System immer 3 Spiele hast, außerdem bekommst du bei einem Sieg gegen Nr.1 4Punkte (beim 6er-System immer nur 3). Ebenso könnte Spieler Nr.3 (4er-System) bei seinem dritten Spiel, also gegen Nr.1, 4 Punkte bekommen. Spieler Nr.3 beim 6er-System spielt nie gegen Nr.1 (ausser er muß aufrücken, weil ein Spieler fehlt und auch dann bekommt er für einen Sieg gegen Nr.1 nur 3 Punkte). Die Spieler im unteren Paarkreuz beim 6er-System können für einen Sieg immer nur einen Punkt bekommen (auch hier gilt natürlich, wenn sie nicht aufrücken müssen). Die Faktor-2/3-Regel soll nicht nur die Anzahl der Spiele ausgleichen, sondern auch die Punkte, die sie für einen Sieg bekommen können! Die Faktor-2/3-Regel ist also notwendig!

@macbean
Mit welchem System sollte man denn Staffeln innerhalb einer Liga vergleichen können( sie spielen nie gegeneinander), viel Spass bei dieser Problemlösung.

@Teefürzweifix
Faktor 20/ AS: Dieser Faktor muß in beiden Systemen gleich sein, dabei ist es egal ob es 20/AS oder 675/AS ist. Der Faktor gleicht auch „einigermaßen“ die unterschiedlichen Siegpunkte in den Spielsystemen aus).
Wir können als wohl einziger Verband ohne LPZ-Berechnung so weiter machen wie bisher, oder..........andere Vorschläge sind bei mir sehr willkommen

[Mac Teefürzweifix]

Zitat von Marco H aus T in B

21 SPIELE Differenz nicht Punkte. Ich habe nach ottileins Beispiel eine Bilanz von 15:1 (+14) und der verglichene Spieler der höheren Mannschaft hat 2:9 (-7). Macht einen Bilanzunterschied von 21. Ich rede nicht von den errechneten Punkten, sondern von gespielten Einzeln!

Ah, sorry, zu schnell gelesen. Es ergibt sich aber ein LKZ-Unterschied von etwas mehr als 10, was -laut meiner Anmerkung oben- zu einem SPV fuehren sollte.

Null-zu und zu-Null Bilanzen sind Sonderfaelle, da der Spieler ja offensichtlich nicht in die Liga gehoert. Sonst waere ja Timo Boll mit 27:0 in der 2. KL gleichzusetzen mit Marco in der 2. KL, obwohl Timo 27:0 auch in der VL spielen wuerde (und ich einfach mal behaupte dass Marco das nicht spielen wuerde )

[Mac Teefürzweifix]

Zitat von ottilein

Faktor 20/ AS: Dieser Faktor muß in beiden Systemen gleich sein, dabei ist es egal ob es 20/AS oder 675/AS ist.

Das verstehe ich eben nicht. Warum muss der Faktor gleich sein? Er soll doch ausgleichen dass nicht alle Spieler in einer Mannschaft gleich viele Spiele machen, aber nicht dass bei 4-er Mannschaften mehr Spiele gespielt werden (wofuer der 2/3-Faktor da ist). Jemand der alle Spiele gemacht hat sollte also einen Faktor 1 bekommen, unabhaengig davon ob es 18 oder 27 Spiele waren.

Wir können als wohl einziger Verband ohne LPZ-Berechnung so weiter machen wie bisher, oder..........andere Vorschläge sind bei mir sehr willkommen

Genau so sehe ich es auch. Mit dem bestehenden System kommt es jedes Jahr zu unsportlichen Szenen. Ein System mit dem man vorher berechnen kann wann ungestellt werden muss, und wann es SPV gibt -und diese dann auch tatsaechlich erteilt werden-, waere besser. Ueber die Einzelheiten kann man sich ja unterhalten, insbesondere wenn man vom Verband Zugriff auf saemtliche Aufstellungen und Ergebnisse einer Saison haette, und einfach mal durchrechnen koennte wer denn einen SPV bekaeme und wer nicht.
Perfekt wird es nicht sein, kann es auch nicht und braucht es auch nicht; besser als der Status Quo waere es allemal.