Religion und Tischtennis

[Volkmar]

Zitat von Robiex

Da hast du Recht. Nur frage ich mich, was solche Menschen von Gott wollen oder was sie erwarten. Wie du richtig geschrieben hast, sind es Fanatiker die sowas tun. In dem Fall würde ich sagen, sie sind nicht gläubig genug. Auch wenn man es anders auslegen kann. Gott und Jesus haben nie gesagt: Bringt Menschen in meinem Namen um! Gott ist gegen Gewalt. Deswegen ist es überzogen zu behaupten, alle Gläubigen sind so oder tollerieren nur ihre "Eidgenossen".

Ich möchte jetzt nicht zu direkt werden, aber wann hast Du zuletzt die Bibel gelesen? Altes Testament ist da sehr zu empfehlen, da fließt das Blut in Strömen, übrigens namens und auf Geheiss eines gewissen Herrn Jahwe.

Der wurde dann - war ja eigentlich nicht viel mehr als ein ziemlich kleiner Wüstengott irgendeines belanglosen Volksstammes im Nahen Osten - 1:1 transformiert in den friedliebenden Christengott, der wiederum identisch sein soll mit dem jüdischen Jehova, von dem der Talmud allerdings immer nur als "Der Geheiligte, gelobt sei er" spricht (der Gebrauch der wahren Namen Gottes war und ist verboten, weil nach jüdischem Verständnis die Kenntnis des wahren Namens Macht über den Namensträger gibt) und dem moslemischen Allah, der in der alleingültigen Auslegung Mohammeds auch kein Kind von Traurigkeit war, was das Abschlachten anderer Menschen betraf.

[crycorner]

Hallo Volkmar

Zitat von Volkmar

Nein. Intelligenz ist messbar, einfach mal googeln.

Nein, Intelligenz ist äusserst unzureichend messbar, einfach mal googeln, was die IQ- Tests messen und vor Allem, was sie NICHT messen

Zitat von Volkmar

Intelligenz hat nichts mit Fachwissen zu tun. Intelligenz ist aber Voraussetzung, sich Fachwissen anzueignen, wobei ich darunter stures Auswendiglernen nicht verstehe, sondern die fachliche intellektuelle Durchdringung der Materie. Daraus folgt: Je schwieriger, desto mehr Intelligenz ist erforderlich.

Intelligenz lässt sich bis zu einem gewissen Grad durch Leidenschaft und Fleiss ersetzen. Der größte Experte jedoch ist sowohl intelligent, als auch leidenschaftlich bei der Sache. Aber dann sind wir bei den oberen 2%. Maximal. Und die sind nirgends repräsentativ. Da sich zudem diese 2% noch untereinander so unglaublich massiv unterscheiden (IQ-Differenzen von 100 Punkten)...

Zitat von Volkmar

ggf. hat der erlernte oder ausgeübte Beruf nichts mit der Intelligenz eines Menschen zu tun. Der kann ja etwas machen, was weit unter seinen intellektuellen Fähigkeiten liegt. Umgekehrt wird sehr wohl ein Schuh daraus: Wer einen Beruf ausübt, der die eigene Intelligenz übersteigt, wird irgendwann auf der Nase landen.

Nicht unbedingt. Bei Berufen mit überdurchschnittlichen Ansprüchen kann man auch Intelligenz durch Leidenschaft kompensieren. Berufe sind zudem komplex und sprechen direkt mehrere Fähigkeiten des Arbeiters an. So kann es zwar sein, dass die Person vielleicht nicht die notwendigen analytischen Fähigkeiten mitbringt, dafür aber kommunikativ sehr stark ist. Oder organisatorisch sehr geschickt. Ist nicht alles im IQ- Test messbar.

Wo fehlende Intelligenz wirklich auffallen könnte, ist in Bereichen der Wissenschaft und Forschung. NUR: Wer in dem Bereich arbeiten darf, hat bereits vorher einen Doktor- oder Professortitel erworben. Betrug mal ausgenommen, hat er damit bereits grundsätzlich bewiesen, für den Beruf fähig zu sein.

Zitat von Volkmar

Das Leben hat damit nichts zu tun, Weisheit ebensowenig.

Unterschätze nicht die Lebenserfahrung.
Weisheit ist ein Begriff, der auch in der Theologie und in den Religionen definiert wird.

Zitat von Volkmar

Sicher wird das auch nicht verstanden werden, Rückschlüsse kann jeder nach Belieben ziehen.

Ich habe es schon verstanden, aber für mich als falsch bewertet. Was meinst Du?

crycorner

[nevada]

Zitat von HolySpin

dann stirbt das Erstgeborene. Schon tragisch, klar... kann man schonmal vom Glauben abkommen.
.....
aber, wer in seinem Glauben fest genug ist antwortet:
"Hätte schlimmer kommen können. Gott sei Dank!"

So in der Art

Ich vermute mal, dass Dir so etwas noch nie widerfahren ist, sonst hättest Du diesen Satz nicht geschrieben.

[stefan.s]

Zitat von crycorner

Planck überwindet die Dichotomie, ja. So hatte ich es interpretiert.


Wissenschaftler sind auch Menschen, egal wie intelligent oder gebildet sie sind. Der Glaube funktioniert ja auf einer ganz anderen Ebene als die Wissenschaft.



Gottseidank habe ich diese Behauptung nicht aufgestellt! Wie gesagt: Glaube und Wissenschaft funktionieren auf unterschiedlichen Ebenen. Jedoch: Wissenschaftler sind zumeist äusserst analytisch und sachbezogen. Und haben daher häufig einen sehr geringen Nährboden für Religionen und Glauben. Genauso wie Hartz-IV Empfänger, die äusserst analytisch und sachbezogen sind.

Nichts anderes hat lustig behauptet. Als gläubiger Mensch braucht man keine - noch dazu nach wissenschaftlichen Kriterien definierte - Begründungen.

Ziemlich anmaßend die skeptizistiche Idee, eine mit dem eigenen System inkommensurable Idee gleichen Beurteilungskriterien zu unterwerfen.

Die Aussage: 'Gott' ist' verlangt keinen wissenschaftlichen Beweis. Man muß ihr heute nicht mehr folgen, das hat auch keiner behauptet. Dass das früher so war hat politische und RELIGIÖSE Grunde.

Wie gesagt:es geht hier NICHT um kirchliches Dogma, für alle, die es IMMER NOCH nicht begriffen haben.


Der wissenschaftiche 'Skeptizismus' ist mithin begründungsunfähig, er liefert (plausible) Erkläreungen von Welt, nicht Begründungen.

Das ist ein Unterschied.

Oder kann mir jemand hinreichend BEGRÜNDEN, warum (Natur)-Wissenschaft in der heutigen Formandere ist als eine kontingente Übereinkunft zur Erklärung aktualer Lebensumstände?Am liebstenhätte ich das von Tischtennis.

[stefan.s]

Zitat von sinnethcsiT

Das sollte NICHTS beweisen (geht ja auch nicht..aber das hatten wir schon)
Es war nur eine Statistik die ich mal in den Raum geworfen habe.
Mir ist bewusst, dass diese Statistik nicht ausschlaggebend dafür ist, dass man hier jemanden überzeugt, aber sie ist zumindest mal Fakt.

Aha! Tolle 'Fakten'. Statistikiere mal schön weiter.

[stefan.s]

Zitat von Volkmar

Nein. Intelligenz ist messbar, einfach mal googeln. Intelligenz hat nichts mit Fachwissen zu tun. Intelligenz ist aber Voraussetzung, sich Fachwissen anzueignen, wobei ich darunter stures Auswendiglernen nicht verstehe, sondern die fachliche intellektuelle Durchdringung der Materie. Daraus folgt: Je schwieriger, desto mehr Intelligenz ist erforderlich.

ggf. hat der erlernte oder ausgeübte Beruf nichts mit der Intelligenz eines Menschen zu tun. Der kann ja etwas machen, was weit unter seinen intellektuellen Fähigkeiten liegt. Umgekehrt wird sehr wohl ein Schuh daraus: Wer einen Beruf ausübt, der die eigene Intelligenz übersteigt, wird irgendwann auf der Nase landen.

Das Leben hat damit nichts zu tun, Weisheit ebensowenig.

Sicher wird das auch nicht verstanden werden, Rückschlüsse kann jeder nach Belieben ziehen.

Genau das steht doch da, nur besser, weil das Beispiel, das noch dazu unpräzise ist, fehlt!

Und dass Intelligenz nicht gleich 'Intelligenz' ist, ist vollkommen richtig.

Übrigens ist zur Aneigung von Fachwissen manchmal auch 'n Schraubendreher oder 'n Blatt Papier nötig.

Zur 'fachlichen intellektuellen Durchdringung' der Materie einfach mal googlen.

[crycorner]

Zitat von stefan.s

Nichts anderes hat lustig behauptet. Als gläubiger Mensch braucht man keine - noch dazu nach wissenschaftlichen Kriterien definierte - Begründungen.

Eben. Und diese Antwort passte nicht zu den Statements, auf die sie damit eingegangen ist.

Es ging nicht darum, ob ein gläubiger Mensch eine wissenschaftliche Begründung braucht, sondern um das genaue Gegenteil. Nämlich dass der Mensch an sich keinen Gott als Begründung braucht.

Hier nochmals die "Schöpfungsgeschichte" dieser Diskussion:

JanMove schrieb: „Es gibt kein Phänomen auf der Welt, für dessen Erklärung es eines Gottes bedarf.“

Peter hat geantwortet: „Doch! Blinde sehend machen, Wasser zu Wein verwandeln, auf dem Wasser laufen können....
Setz' die Reihe logisch fort!“

sinnethcsiT hat geschrieben: „Naja..mal ganz im Ernst. Jeder der noch recht bei Verstand ist, weiß doch, dass dies ausgedachte Märchen sind. (auf Peter´s Statement bezogen)
Mir würde eben kein Phänomen einfallen, bei dem man zur Erklärung einen Gott benötigt..“ (JanMoves Statement unterstreichend)

Lustig schrieb: „...dann bin ich gerne verrückt.“ (auf sinnethcsiT´s Statement bezogen, und zwar auf beide Aussagen gleichzeitig)

Im Anschluss hat Lustig die beiden Zitate geschickt. Als Beleg dafür, dass man sehr wohl bei Verstand sein kann und dennoch Gott zur Erklärung von Phänomenen zu Rate zieht.

Ich habe daraufhin geschrieben, dass die Zitate nicht passen. Liege ich falsch?

Meine Meinung: Der Mensch braucht immer ganz dringend IRGENDEINE Erklärung für Ereignisse, die einen Einfluss auf ihn haben. Und in Zeiten, in denen die Wissenschaft dies gar nicht oder nur äusserst unzureichend erfüllen konnte, hat sich der Mensch die Erklärung und damit auch einen gewissen Halt aus dem Glauben an Gottheiten gezogen. So sind Religionen überhaupt erst entstanden.

Insofern sind die Aussagen von sinnethcsiT und JanMove meiner Meinung nach historisch falsch, wenn auch vernunftsorientiert vielleicht richtig.

crycorner

P.S.: Vom Rest fühle ich mich nicht angesprochen, stimme Dir aber zu.

[sinnethcsiT]

Zitat von stefan.s

Aha! Tolle 'Fakten'. Statistikiere mal schön weiter.

und was ist daran schlimm?
Das ist zumindest begründeter, als mind. 80% der Aussagen hier..

[Volkmar]

Zitat von crycorner

Hallo Volkmar
Nein, Intelligenz ist äusserst unzureichend messbar, einfach mal googeln, was die IQ- Tests messen und vor Allem, was sie NICHT messen

Aber sie ist messbar. Jeder Test ist per se unzureichend, deshalb sollte man sich nie auf nur einen Test verlassen.

Zitat von crycorner

Intelligenz lässt sich bis zu einem gewissen Grad durch Leidenschaft und Fleiss ersetzen. Der größte Experte jedoch ist sowohl intelligent, als auch leidenschaftlich bei der Sache. Aber dann sind wir bei den oberen 2%. Maximal. Und die sind nirgends repräsentativ. Da sich zudem diese 2% noch untereinander so unglaublich massiv unterscheiden (IQ-Differenzen von 100 Punkten)...

Wir reden nicht von den Genies. Soweit es sich um Auswendiglernen handelt, hast Du mit dem Fleiss sicher recht. Wenn es darauf ankommt, das Auswendiggelernte bei kleiner Intelligenz anzuwenden, wird es problematisch.

Zitat von crycorner

Nicht unbedingt. Bei Berufen mit überdurchschnittlichen Ansprüchen kann man auch Intelligenz durch Leidenschaft kompensieren. Berufe sind zudem komplex und sprechen direkt mehrere Fähigkeiten des Arbeiters an. So kann es zwar sein, dass die Person vielleicht nicht die notwendigen analytischen Fähigkeiten mitbringt, dafür aber kommunikativ sehr stark ist. Oder organisatorisch sehr geschickt. Ist nicht alles im IQ- Test messbar.

Ist im wesentlichen irrelevant. Laberaffen werden irgendwann immer scheitern, weil jeder, der nur ein wenig Grütze im Schädel hat, sehr schnell merkt, dass er einen Phrasendrescher vor sich hat, der von der Sache keine Ahnung hat. Wenn ich jemandem was verkaufen will, brauche ich auch solche Leute. Wenn ich was entwickeln, analysieren oder konstrukiv arbeiten will: Eher nicht.

Zitat von crycorner

Wo fehlende Intelligenz wirklich auffallen könnte, ist in Bereichen der Wissenschaft und Forschung. NUR: Wer in dem Bereich arbeiten darf, hat bereits vorher einen Doktor- oder Professortitel erworben. Betrug mal ausgenommen, hat er damit bereits grundsätzlich bewiesen, für den Beruf fähig zu sein.

Leider nicht. Ein akademischer Titel sagt leider über Intelligenz nicht unbedingt viel aus abhängig von dem Fach, in dem er erlangt wurde. Die Stories über das Schnellverfahren zum Dr. med. sind Legion. Da kommt es dann schon eher auf Anzahl und Qualität der Veröffentlichungen an, auf die Häufigkeit, mit der jemand von anderen zitiert wird und noch ein paar andere Dinge.

Zitat von crycorner

Unterschätze nicht die Lebenserfahrung.
Weisheit ist ein Begriff, der auch in der Theologie und in den Religionen definiert wird.

Als alter Sack unterschätze ich die Lebenserfahrung ohnehin nicht. Mit der Weisheit ist das so eine Sache. Irgendwie fehlen da die allgemeingültigen Kriterien.

[Volkmar]

Zitat von stefan.s

Genau das steht doch da, nur besser, weil das Beispiel, das noch dazu unpräzise ist, fehlt!

Und dass Intelligenz nicht gleich 'Intelligenz' ist, ist vollkommen richtig.

Übrigens ist zur Aneigung von Fachwissen manchmal auch 'n Schraubendreher oder 'n Blatt Papier nötig.

Zur 'fachlichen intellektuellen Durchdringung' der Materie einfach mal googlen.

Du weißt aber schon, dass die Chose mit der "sozialen Intelligenz" ein wenig problematisch ist? Da es unterschiedliches Fachwissen gibt, das unterschiedlich angewendet wird, sind die Methoden des Erlernens auch unterschiedlich. Mal wieder Eulen nach Athen getragen