Herren Bezirksliga Nord, Saison 2012/2013

[Dr. Mabuse]

Zitat von Dominik Schwarz

Ich finde, dass es zwei völlig vergleichbare Dinge sind. In der Bezirksliga hatte man auch schon ohne Viernheim und Sandhausen die Sollstärke von 10. Warum sollte man die nicht mehr haben wollen? Damit man im nächsten Jahr für den Unterbau mehr Probleme hat? Denn es steigt immer einer mehr ab, also mehr Unbekannte zu beachten.
Zur Umgruppierung: Kann ja auch sein dass die 3-4 Absteiger der BL nächste Runde allesamt in die R-N Staffel müssen (was wahrscheinlich zumindest realistischer ist als dein Beispiel). Was dann? Wird die Bkl R-N mit 14 und die HD mit 9 spielen? Ich denke eher nicht. Wahrscheinlich wird man dann auch umgruppieren müssen.

Ja, aber wenn man sich die BZL bei 10 belassen würde, dann hat die BZK 13 Teams ... das wäre unzumutbar. Und wenn ich schon in der VKL 10 Teams habe, dann belasse ich es doch so. Das ist für mich die die umgangene Umbekannte.
Zur zweiten Sache gebe ich dir recht, dass es dann ein Problem ist. Aber du wolltest ja dieses Jahr umgruppieren und ich finde, dass in so einer Übergangszeit, das das allerletzte Mittel sein sollte.

Zitat von Dominik Schwarz

Als intelligenter und logisch denkender Mensch muss dir doch klar sein dass der Vergleich Unsinn ist. Bei einer Umgruppierung würde man logischerweise einen Verein der im Grenzgebiet liegt zum Ausgleich in den anderen Bezirk umsiedeln und nicht den, der von allen anderen am weitesten entfernt liegt. Da auf Bezirksebene die Distanzen zudem viel geringer sind als auf Verbandsebene, wäre es für den einen Verein ein sehr geringer zusätzlicher Fahrtaufwand.

Ja, habe extra so ein Beispiel genommen. In diesem Jahr wäre es Limbach gewesen. Von Viernheim aus 80 Minuten Fahrtzeit. So nah ist es dann auch nicht. Aber wie gesagt, extra ein so extremes Beispiel um zu zeigen, dass es das aus vielen Gründen zu vermeiden gilt.

Zitat von Dominik Schwarz

Ich habe mMn mindestens genauso gute Gründe genannt warum es sinnvoll wäre, Käfertal und Viernheim aufsteigen zu lassen oder keinen von beiden (wobei mir ersteres logischerweise noch lieber wäre).
Wenn man jetzt innerhalb von 4 Jahren die BL Nord zum 4. mal über der Sollstärke (davon zum 2. mal mit 2 Mannschaften über der Sollstärke) starten lässt, dann finde ich das gleichzeitige Argument "die Vkl ist mit 10 Mannschaften voll. Es gibt keine Möglichkeit da was zu machen" einfach sehr schwer nachvollziehbar.

Ja, aber, wenn du ein Aufsteig von Viernheim verneinst, dann erkennst du nicht den Knackpunkt, dass es dann 13 Teams in der Bezirksklasse gäbe. So scheint es mir, deswegen habe ich es so formuliert. Umgruppierung ist kein Mittel für mich...

So, danke für die Antwort. Macht Spaß über TT (und was so dazu gehört) zu reden

[Dominik Schwarz]

Ich habe mir fest vorgenommen mich maximal 3 Tage über Dinge aufzuregen die ich nicht ändern kann, daher mein hoffentlich letzter Post zu dem Thema:

Zitat von Noppengummi

Unser Ziel ist es, so schnell als möglich die Sollstärke in allen Spielklassen zu erreichen und 13er-Staffeln zu verhindern.
Dieser von uns beschlossene Weg hält der Sportausschuss für den besten.

Da du das nun schon zum zweiten Mal erwähnst, verweise ich nochmal auf meine Frage im unteren Teil des Beitrags #135
Wieso soll die Sollstärke bei 10,12,12 schneller erreicht werden als bei 11,11,12?

Zweite Frage: Warum ist es nur das Ziel 13er Staffeln zu verhindern? Bei einer Sollstärke von 10 wäre es doch logisch dass man versucht: 11er Staffeln zu verhindern, 12er noch stärker und 13er Staffeln am stärksten zu verhindern, oder nicht?
Zur Zeit sieht es für mich aber so aus:
10 = super
11 = machen wir nicht
12 = kein Problem
13 = unzumutbar

Zitat von Dr. Mabuse

Ja, aber wenn man sich die BZL bei 10 belassen würde, dann hat die BZK 13 Teams

Nicht zwingend, wie gesagt, 12 + 12 wäre auch eine Möglichkeit gewesen.

Zitat von Dr. Mabuse

... das wäre unzumutbar.

Erklär mir mal bitte warum bei einer Sollstärke von 10 Mannschaften, 13 absolut unzumutbar sein sollen und 12 dagegen überhaupt kein Problem und kein Grund lieber 11 und 11 zu machen? Das ist reine Willkür.

Zitat von Dr. Mabuse

Und wenn ich schon in der VKL 10 Teams habe, dann belasse ich es doch so.

Warum? Zwei 11er Ligen erreichen die Sollstärke schneller oder mindetens genauso schnell wie eine 10er und eine 12er Liga (s.o.).

Zitat von Dr. Mabuse

Zur zweiten Sache gebe ich dir recht, dass es dann ein Problem ist. Aber du wolltest ja dieses Jahr umgruppieren

Ich wollte das überhaupt nicht. Ich wollte gerne Vkl spielen. Es wäre nur eine Möglichkeit gewesen.

Zitat von Dr. Mabuse

und ich finde, dass in so einer Übergangszeit, das das allerletzte Mittel sein sollte.

Es ist auch schön dass du das findest. Ich habe nur gesagt, dass wenn die Einhaltung bereits erreichter Sollstärken höherer Klassen die höchste Priorität hat (so wie es ja bei der Vkl zu sein scheint), dann hätte doch die Umgruppierung nur das vorletzte Mittel sein müssen um die bereits erreichte Sollstärke in der BL einzuhalten.

Zitat von Dr. Mabuse

Ja, habe extra so ein Beispiel genommen. In diesem Jahr wäre es Limbach gewesen. Von Viernheim aus 80 Minuten Fahrtzeit. So nah ist es dann auch nicht. Aber wie gesagt, extra ein so extremes Beispiel um zu zeigen, dass es das aus vielen Gründen zu vermeiden gilt.

Das verstehe ich (auf so vielen Ebenen) immernoch nicht.
- Limbach spielt in der BL Ost, oder? Was haben die mit den 23-24 Bkl Mannschaften der Region Nord zu tun?
- Du wählst absichtlich ein unsinniges Beispiel was so nie umgesetzt worden wäre und schließt daraus, dass man die Maßnahme daher vermeiden sollte?
- Nochmal. Man schaue sich die 24 Mannschaften an und gruppiere eine die ziemlich zentral in der Mitte liegt in die andere Klasse um. NICHT eine die ganz am Rand liegt.
- Es war aber wie gesagt nicht mein "Vorschlag". Ich sehe jedoch auch keinen Grund warum es abwegiger sein sollte als die letztlich getroffene Lösung (wenn denn die strikte Einhaltung der Sollstärke höherer Klassen offenbar Priorität hat).

Zitat von Dr. Mabuse

Ja, aber, wenn du ein Aufsteig von Viernheim verneinst, dann erkennst du nicht den Knackpunkt, dass es dann 13 Teams in der Bezirksklasse gäbe.

Nein (s.o.). 12 und 12 wäre ja möglich gewesen. Davon abgesehen hoffe ich, dass man erkennt, dass meine eigentliche Intention nicht der Nicht-Aufstieg Viernheims ist, sondern unser Aufstieg. Ich weiß, dass wir keinen "Anspruch" darauf haben. Aber sämtliche anderen getroffenen Entscheidungen schreien förmlich danach Käfertal in die Vkl hochzustufen. Es ist für mich einfach keine klare Linie erkennbar und wirkt sehr willkürlich. Wenn man sich jetzt noch anschaut welche Vereine zufällig von den getroffenen Entscheidungen profitieren wird der Frust nicht kleiner.

Zitat von Dr. Mabuse

Umgruppierung ist kein Mittel für mich...

Achso. Na dann.

Das war's von mir. Bringt ja eh nichts. Frankreich auch raus. Alles scheiße.

[Dr. Mabuse]

mmmhhh... Ich habe Limbach genommen, um zu sagen, dass ja auch in höheren Klassen nicht umgruppiert wird. Ich weiß auch wo Limbach spielt und du weißt es ja auch und dachte es sei dann klar, was ich damit meine.

Alle weiteren Aussagen von mir beziehen sich immer auf ein "umgruppieren vermeiden" weshalb ich auf dein 12-12-Vorschlag nicht mehr eingehe.

Was es zu erörtern gilt (oder man lässt es einfach, ich höre hier auf ) und ich mich dort nicht kompetent genug fühle ist was schneller zur Sollstärke führt 11-11-12 oder 10 - 12 - 12

Achja und damit wir uns da richtig verstehen. 12 ist viel und 13 ist mehr, deshalb gilt es die 13 zu vermeiden bei Möglichkeit. Ebenso würde ich mit 11 und 12 umgehen .... Was zumutbar ist sagt der Rahmenterminplan
Was Priorität hat, hat noppengummi schon gesagt.

[Partner]

Hallo Dominik, ich komme mal zum Training vorbei und werde auch aufmuntern.

[frogger]

Zitat von Noppengummi

Nochmals auch für frogger, der sich ja sowieso schwer tut, Entscheidungen von anderen zu akzeptieren, das ist uns ja bekannt...

Natürlich gibt es immer unterschiedl. Meinungen, die Akzeptanz von Entscheidungen hängt aber maßgeblich von der Stichhaltigkeit ihrer Begründung ab. Ich möchte nochmal grob skizzieren, wie die ganze Diskussion auf mich gewirkt hat:
1. Die Klasseneinteilung wird zeitnah im Forum veröffentlicht (finde ich übrigens gut)
2. Beim ersten Contra wird behauptet, dass der andere Vorschlag nicht möglich gewesen wäre und man wird zudem auf die WO verwiesen.
3. Als nächstes bekommt man empfohlen, dass man selber für ein Amt kandidieren könne.
4. Als es dann auf die Sachebene geht, bekommt man gesagt, dass es keinen entsprechenden Antrag gegeben habe.
5. Beim nächsten Einwand wird behauptet, es gäbe keine sachlichen Gründe für den Alternativvorschlag.
6. Als ein paar sachliche Gründe genannt werden, wird unterstellt, dass man keine Entscheidungen akzeptieren könne. (die persönliche Ebene in dem von mir oben zitierten Post ist übrigens unpassend)

Bei dieser Argumentationskette kann man sich ja nicht wirklich wundern, wenn da Zweifel an der Entscheidung aufkommen.

Das muss übrigens nicht immer so sein, und da möchte ich nur das durchaus umstrittene Thema "Relegation" nennen. Hier bin ich der Meinung, dass die Argumente gut ausgetauscht wurden und nachvollziehbare Entscheidungen getroffen wurden. Ich kann die derzeitige Lösung (erst "Halbfinale der Vizemeister, dann das Spiel gegen den "besten Absteiger") gut nachvollziehen, obwohl das für unsere Mannschaften (Herren 1 und Damen 1) als Vizemeister der unteren Klassen einen Nachteil bedeutet.


Zur Quelle: gute, schlechte oder versiegende Quelle spielt keine Rolle. Es gab einen entsprechenden Mailvorschlag und zur Not kann ich das auch beweisen.

[willi22]

Ich bin über die 12er Staffel auch nicht glücklich- hier hat der Sportauschuss eine schlechte Entscheidung getroffen. Diese ist auch für mich trotz der Erläuterungen hier nicht nachvollziehbar- es hätte sicherlich Alternativen gegeben, die auch WO - konform gewesen wäre.

@ Mabuse:

Das Argument mit der Umgruppierung ist meiner Sicht nicht stichhaltig- im beschriebenen Fall gab es ja eh eine Neueinstufung von 3 auf 2 Klassen und keine "Umgruppierung". Nächstes Jahr ist dies aufgrund Auf- und Abstiege viell. sowieso notwendig. Von der Fahrerei wäre hier auch kein viel größerer Aufwand entstanden. Zwei 12er Staffeln in den Bezirksklasen wäre sicherlich möglich gewesen, wobei ich es auch schade fand Käfertal nicht aufsteigen zu lassen.

[Dr. Mabuse]

Zitat von willi22

Das Argument mit der Umgruppierung ist meiner Sicht nicht stichhaltig- im beschriebenen Fall gab es ja eh eine Neueinstufung von 3 auf 2 Klassen und keine "Umgruppierung". Nächstes Jahr ist dies aufgrund Auf- und Abstiege viell. sowieso notwendig. Von der Fahrerei wäre hier auch kein viel größerer Aufwand entstanden. Zwei 12er Staffeln in den Bezirksklasen wäre sicherlich möglich gewesen, wobei ich es auch schade fand Käfertal nicht aufsteigen zu lassen.

Mhh ... ich denke, dass Heidelberg und Rhein-Neckar zwei Bezirke sind und darunter entsprechende Kreisligen sind... Also wieder die Sache mit den Absteigern. Soll als Bsp. Viernheim als Absteiger in der BZK Heidelberg dann in die Kreisliga RN? Dann hat man dort wieder zu viele Absteiger usw.
Ich will damit sagen, dass solche Umgruppierungen dazu führen, dass man irgendwann solche strukturellen Probleme hat, dass die Kreisreform wieder von neuen anfangen muss.

Beim Bezirksligabeispiel war darauf auch bezogen worden. Ich meine, dass "Wir" stärker sind als der "Osten" (in der Breite). Und dort klappt es ja auch, dass man nicht umgruppiert. Und was ähnliches spielt sich hier ab, man hat es nicht nötig, also solls auch nicht gemacht werden. Man sollte hier nicht argumentieren "Wir können es uns leisten, weil wir eh so nah beieinander sind"

Das ist für mich nicht zuträglich zur "Aufräumeaktion"...

Wie gesagt ... warum 11 - 11 - 12 schelchter ist als 10 - 12 - 12 kann icht nicht beurteilen, aber umgruppieren bei aller Liebe is nix.

[bastifantasti]

Wenn man eine Umfrage starten würde bin ich mir sicher das mehrere Vereine 11. 11. 12 besser finden als 10. 12. 12. ! Vorausgesetzt jeder Verein bekommt nur eine stimme

[Dr. Mabuse]

Ja bestimmt. Aber nicht immer ist das was gewählt wird das Beste

[Noppengummi]

Zitat von frogger

Natürlich ....

Hallo Frogger,

es ist wie es ist und ich mir sehr sicher, dass dies auch so akzeptiert wird. Ich habe auch heute am heiligen Sonntag schon viele interessante Gespräche geführt, die allesamt mehr gebracht haben als das Geschriebene im Forum hier.
Fakt ist, dass alles, wie es abgelaufenen ist, korrekt abgelaufen ist. Und es wurde auch keiner benachteiligt.

Beweisen musst Du nichts, denn es gibt nichts zu beweisen.

Fakt zwei ist, dass DU viele Dinge in Frage stellst und damit auch nicht akzeptierst, obwohl alles ok ist/war. Als ich Dir schon eine Mitarbeit angeboten habe, hast Du dankend abgelehnt.
Im Übrigen nochmals: Es steht jedem frei, mitzuarbeiten und sich einzubringen. Wer dies nicht will, muss halt mit Entscheidungen, die nun mal getroffen werden müssen, leben.

Was Deine Quelle betrifft, wird es ein ernstes Wörtchen zu reden geben, denn auch für diese gilt, dass internes auch intern bleibt .

So, damit ist die Sache mit Dir für mich erledigt und wir kehren wieder zum "Normalen" zurück.

Ich persönlich bin mir sehr sicher, dass unsere gelebte Transparanz von mir und meinen Kollegen vor Ort sehr wichtig und gut ist, leider habe ich die wenigsten von Euch "Diskutierer" weder bei den Bezirkstagen noch beim Verbandstag begrüßen dürfen, denn auch dort stehen wir immer Rede und Antwort.