JES (Jugendersatz) Regelung lockern

[Bauerhorst]

Die positiven Erfahrungen habe ich bislang noch nicht von den dafür Verantwortlichen berichtet bekommen (es sei denn jemand aus den Beiträgen vorher ist ein solcher). Was ich bisher über die Regelung gehört habe, stammt einerseits hier aus dem Forum und andererseits aus ein Gesprächen mit andern Aktiven. Das waren allerdings alles Leute, die aus kleineren Vereinen kommen und deren Mannschaften maximal Bezirksklasse spielen. Von dort habe ich bisher auch nur positives gehört.
Mich interessiert allerdings auch die Kehrseite der Doppelspielberechtigung. Welche Befürchtungen hattest du im Vorfeld gehabt, und inwieweit sind die Auswirkungen bisher eingetreten? Fastest115 hat ja schon einige negative Aspekte aufgelistet, auf die ich gleich auch noch eingehen möchte.

Was mich nebenbei noch interessiert ist, aus welchem Grund die Doppelspielberechtigung damals überhaupt eingeführt wurde. Sollte damit explizit die Integration jüngerer Spieler in den Herrenbereich gefördert werden (die Absprungquote ist ja im Moment recht hoch), oder gab es andere Gründe dafür?

Wenn ich die oben aufgeführten Negativbeispiele lese, dann habe ich durchaus Verständnis dafür, dass einige Leute Unbehagen gegen die doppelte Spielberechtigung haben. Man hat immer schwarze Schafe die versuchen aus so etwas kurzfristigen Profit zu schlagen. Die doppelte Spielberechtigung haben sicher auch schon einige dahingehend ausgenutzt.
Ich möchte dagegen aber auch Kritik an der bisherigen Jugendersatzregelung in Niedersachsen mit Blick auf die Jugendförderung üben. Zur Info: Bisher ist es im TTVN so, dass JES Spieler pro Halbserie bis zu 3 mal in einer vorher festgelegten Mannschaft Ersatz spielen dürfen. Meiner Meinung nach bringt diese Regelung zur Zeit hauptsächlich den Nutzen, dass einer Herrenmannschaft zusätzliche Ersatzspieler zur Verfügung stehen (was wohl bei der Einführung der Regel genau so gedacht war).
In den letzten Jahren habe ich aber bei Vereinen aus meiner Gegend immer häufiger beobachtet, dass die JES Regelung dazu benutzt wird Jugendspieler Erfahrungen im Herrenbereich sammeln zu lassen.
Ein Beispiel ist ein Verein, der 2 Mannschaften hatte in denen 7 und 10 Leute aufgestellt waren und einige nur sporadisch zum Einsatz kamen. Ein Jahr später wurde eine dritte Mannschaft als 4er Mannschaft gegründet und die ersten beiden Mannschaften wurden mit jeweils einem JES Spieler und die dritte Mannschaft mit zweien verstärkt, wohlwissend dass man ein paar mal Ersatz braucht, so dass Einsätze für sie garantiert waren. Heute hat der Verein 3 Sechsermannschaften und alle Jugendspieler konnten sich in den Herrenmannschaften etablieren. In dieser Saison war es allerdings nicht abzusehen, in welcher Mannschaft am ehesten Ersatz gebraucht wird. So wurden 2 Jugendspieler (die anderen sind noch zu jung) in die 3. Herrenmannschaft gemeldet, weil dort mit 7 Gemeldeten die Gefahr am größten ist nicht genug Leute zu haben. Es kam dann so, dass in der ersten und zweiten Mannschaft Ersatz gebraucht wurde und in der Dritten immer 6 der 7 Leute konnten. Die JES Spieler konnten so nicht zum Einsatz kommen, da sie an die dritte Mannschaft gebunden sind.
Ich hätte noch ein anderes Beispiel, aber daran würde ich mir jetzt die Finger wund tippen. Was ich zum Ausdruck bringen wollte ist, dass die derzeitige JES Regelung in Niedersachsen mit Blick auf die Integration Jugendlicher in den Herrenbereich reformbedürftig ist.

Meiner Meinung nach es es wichtig Jugendliche schon im Alter von 15-17 Jahren langsam in den Herrenbereich zu integrieren und die Möglichkeit einige Spiele dort mitzuspielen ist der beste Weg dort hin. So können sie sich einerseits schon an das etwas "andere" Spiel der Herren gewöhnen, und andereerseits lernen sie die Herrenspieler besser kennen (oft haben sie ja nur mit dem Trainer/Betreuer und dem ein oder anderen der mal mit ihnen spielt zu tun). Wenn junge Spieler mit 18 dagegen direkt ins kalte Wasser geworfen werden (neue Mannschaft, andere Spielweisen), ist es viel wahrscheinlicher dass ihnen der Spaß am Tischtennis vergeht. Das geschieht geade in der heutigen Zeit (Handys, Spielkonsolen, usw machen da oft mehr Spaß) viel schneller als früher.
Ich muss zu meinen Ausführungen allerdings noch anmerken, dass ich bisher nur Erfahrungen aus kleineren Vereinen wiedergeben kann, die auch nicht besonders hoch spielen. Wie die Erfahrungen bei der Integration stärkerer Jugendlicher in höhern Ligen sind weiß ich nicht. Ich mutmaße aber mal das dort solche Probleme eher seltener auftreten.

Wie ihr mittlerweile sicher rausgelesen habt, bin ich der Ansicht, dass es unserem Sport gut tun würde die JES Regelung zu reformieren.
Ob man dabei so "radikal" vorgehen muss wie es jetzt in einigen Bundesländern der Fall ist sei dahingestellt. Ich persönlich finde die Regelung mit der doppelten Spielberechtigung aus dem WTTV gut, obwohl es gute Gründe gibt, die dagegen sprechen. Die positiven Aspekte überwiegen da meiner Ansicht nach.

Nun möchte ich noch auf die Negativbeispiele eingehen, die Fastest115 angebracht hat und was man dagegen tun könnte.

Tricksereien bei Aufstellungen sowohl im Jugend als auch im Herrenbereich (Jugendliche die Herren RL spielen werden Jugend an eins mit aufgestellt, damit die unteren der ersten Mannschaft erstmal in der 2. nen paar Spiele machen können bevor sie sich festspielen [...]

Solche Tricksereien sind natürlich ein unschönes Nebenproduckt der doppelten Spielberechtigung. Eine Möglichkeit das zu unterbinden ist, dass die Jugendspieler nur in einer Mannschaft den Stammspielerstatus bekommen und so z.B. bei den Herren nur Reservespieler sind. Dann muss die Herrenmannschaft trotzdem 6 andere Stammspieler haben.

Schutz des Jugendlichen vor verantwortungslosen Vereinsaktiven und Eltern die den Jugendlichen alle Herren und Jugendspiele machen lassen zzgl Rangliste Pokal Turniere usw und der dann völlig überspielt wird und verheizt.

Das sind dann wohl die o.g. schwarzen Schafe die ihren Verein auf Kosten der Jugendlichen pushen wollen. Das ist aber eher ein Problem bei stärkeren Spielern. Die Jugendlichen die ich kenne spielen ihre Jugendspiele, allerhöchstens eine handvoll Turniere pro Serie und das ein oder andere JES Spiel bei den Herren. Viele der älteren trainieren neben den Herrenspielen abends noch weiter und der ein oder andere hofft sogar, dass bei "seiner" Herrenmannschaft einer fehlt und er zum Einsaz kommt.
Ich denke, dass 99% der Trainer mit der Regelung verantwortungsvoll umgehen würden. Wenn ich mich da wirklich so stark irre, könnte man die Einsätze auch begrenzen.

Überbewertung der Jugendlichen TTR Werte, da sie viel mehr Spiele machen (können) als die Erwachsenen und zusätzlich noch den höheren Grundwert haben.

Das seh ich gar nicht mal als Problem. Natürlich hat ein Jugendlicher der in einer Halbserie sagen wir mal (mit Turnieren) 30 Einzel spielt gegenüber einem Herrenspieler, der nur in der Serie spielt und ca 15 Spiele macht einen stärker repräsentativen Wert. Durch mehr Spiele bekommt er aber nicht automatisch einen höheren Wert (dazu müsste er ja stärkere Spieler schlagen). Was allerdings passiert, ist dass überbewertete Spieler dadurch schneller an TTR verlieren und unterbewertete schneller hinzugewinnen, was aber auch so sein sollte und durch die Turniere wohl bald sowieso passieren wird. Ich würde jetzt gerne noch ein Beispiel über die Folgen über- und unterbewerteter Spieler bringen, aber das gehört in einen anderen Bereich und vermutlich haben sowieso die Wenigsten bis hier hin mitgelesen .


Zum Schluss möchte ich noch loswerden, dass es für unseren Sport (hier in Niedersachsen) sicher von Vorteil wäre die jetztige JES Regelung zu reformieren.
Obwohl ich ein Freund der doppelten Spielberechtigung wie in NRW bin, halte ich es nicht einmal für nötig, dass man gleich so weit gehen muss. Ein Vorschlag den ich gerne zur Diskussion stellen würde wäre folgender:
- Ein JES Spieler darf 5 mal pro Halbserie bei den Herren eingesetzt werden.
- JES Spieler müssen nach ihrem TTR Wert eingereiht werden.
- JES Spieler fürfen auch in den höheren Herrenmannschaften eingesetzt werden
- JES Spieler zählen bei den Herren nicht als Stammspieler.

Mit einer solchen Regelung könnte man Jugendliche sehr gut an den Herrenbereich heranführen. Manchen reicht es 1-2 mal pro Halbserie zu spielen, andere die in der folgenden Saison altersbedingt "hoch" müssen könnten sich bei 4-5 Einsätzen einen Platz mit einem Herrenspieler teilen der z.B. in Wechselschicht arbeitet und von vornerein nur jedes 2. Spiel mit macht.

[Lrephcsak]

@Bauerhost:
Ziemlich genau so wie dein Vorschlag ist hat es vor der Doppelspielberechtigung bereits im WTTV ausgesehen, ich finde die Neuregelung zwar noch etwas besser, da die Vereine noch etwas flexibler werden, aber ein Fortschritt gegenüber der derzeitigen TTVN-Regelung wäre es sicherlich, wenn die Einsätze nicht mehr auf vorher festgelegte Mannschaften beschränkt sidn. Darf bei euch eigentlich jeder Jugendliche JES-Spieler sein, oder ist deren Anzahl auch beschränkt? Im WTTV durften es auch früher schon beliebig viele sein, nur in Schülermannschaften gemeldete Spieler durften das nicht.

Richard

[Porthos]

Zitat von Bauerhorst

Was mich nebenbei noch interessiert ist, aus welchem Grund die Doppelspielberechtigung damals überhaupt eingeführt wurde. Sollte damit explizit die Integration jüngerer Spieler in den Herrenbereich gefördert werden (die Absprungquote ist ja im Moment recht hoch), oder gab es andere Gründe dafür?

Also in Bayern wurde die Doppelspielberechtigung erst vor einem Jahr eingeführt. Bis dahin hatte sie auch keiner groß vermisst. Hauptgrund für die Einführung war meines Wissens, dass sich die Bayern - da sie nur mit "echten" Jugendspielern antreten konnten - in verbandsübergreifenden Jugend-Mannschafts-Wettkämpfen chancenlos sahen gegenüber Mannschaften aus anderen Verbänden, die im wesentlichen mit "Pseudo"-Jugendspielern antraten, also mit Jugendspielern, die aufgrund ihrer großen Spielstärke bereits regelmäßig in höheren Erwachsenen-Spielklassen eingesetzt wurden. Das wurde als extreme Wettbewerbs-Verzerrung empfunden.

[ttg uwe]

@ Bauerhorst

In deinen Thesen stört mich,das du so auf dem Alter der Jugend rumreitest.
Viel wichtiger ist es die Spielstärke vernünftig einzuschätzen.
Bei uns funktionierte die integration eines 11 jährigen wunderbar.

Wenn die Jugendverantwortlichen in den Vereinen in erster Linie auch
nur an die Weiterentwicklung der Kiddies denken,hat die neue Regelung
eine echte Perspektive.

Ich finde wenn in über 90% der Vereine dieses gelingt kann man einige schwarze Schafe ruhig hinnehmen.Oder noch besser in jeden Kreis einen
"Überwacher" integrieren.

[Fastest115]

Ein JES Spieler darf 5 mal pro Halbserie bei den Herren eingesetzt werden.
- JES Spieler müssen nach ihrem TTR Wert eingereiht werden.
- JES Spieler fürfen auch in den höheren Herrenmannschaften eingesetzt werden
- JES Spieler zählen bei den Herren nicht als Stammspieler.

Das wäre auch meine Lösung die ich für die beste halte.

Damit wird den Jugendlichen reichlich Gelegenheit gegeben im Herrenbereich zu spielen und das sehr flexibel.

Sie können nicht so leicht verheizt werden und das Trick Potential ist sehr begrenzt.

Wohlbemerkt so wie wir es in meinem Verein aktuell machen haben wir mit der jetzigen Regel nen klaren Vorteil. Denn sonst müßten wir 3 Herren aufstellen in der ersten die nie spielen werden/wollen. Also für kleine Vereine mit vielen guten Jugendlichen ist die Regel aktuell ideal. Aber die Großen Vereine können auch mit der anderen gut Leben und die schwarzen Schafe können nicht tricksen was ja zb auch einen gegner der gute Jugendarbeit macht wettbewerbsverzerrend treffen kann.

Beispiel ist Bad Hamm. Die haben in er Hinrunde 1. Mannschaft JVL irgendwelche Herrenraketen aufgestellt. Dadurch haben Brett 2+3 der zweiten erstmal 4 spiele in der 2. gemacht und sich dann in der ersten festgespielt. Die zweite Mannschaft gewann die ersten 4 Spiele ua gegen den Tabellenführer Menden 8-3 (nur gegen Hamm verloren). danach erspielten sie ohne die beiden nur noch 1-9 Punkte. gegen den zweiten +dritten verloren sie 3-8 und 0-8. Gegen Mannschaften im Abstiegskampf gewannen sie am anfang 3 Spiele klar und verloren am Ende gegen eine andere 6-8.

Da es seit dieser Saison nicht mehr um den direkten Vergleich geht sondern um die spieldifferenz aller Spiele hat das eine große Verzerrung im Aufstiegs und Abstiegskampf gehabt. Spielt man am Anfang gegen die verliert man gegen die 2 Punkte und viele Spiele und die Konkurrenten am Ende umgekehrt.

Mit der Regelung von oben hätten die Herrenraketen die Stammspieler in der Herren RL und LL sind garnicht als Stammspieler in der JVL gemeldet werden können, da sie ja alle Spiele in der Herren machn sollen. Und so wäre die Trickserei nicht möglich gewesen. Übrigens macht der Verein das jetzt schon das 2.Jahr so. Letztes Jahr wurde da ein englischer Jugendnationalspieler aus der 2. Liga oben gemeldet an eins der natürlich kein Spiel gemacht hat. PS: Zur RR melden sie lt VL Aufstellung wieder ähnlich.

Detmold Jerxen hat auch letztes Jahr 2 solche Raketen gemeldet die kein Spiel gemacht haben in der JVL + einen der 3 Spiele RR gemacht hat. Dafür konnten dann 3 Jugendliche die da eigentlich 1. an -4 gespielt hätten und auch immer gespielt haben erstmal viele Spiele auch in der 2. Jugend machen. Und die die in die 2. gehörten in der 3. usw

[Bernie Bär]

Ich sehe die Umsetzung durchaus positiv. Ohne diese Regeleung hätte es z.B. diese Mannschaft gar nicht gegeben:

http://wttv.click-tt.de/cgi-bin/WebO...2&group=157769

Sehr positiv beurteile ich auch die frühzeitige Integretation unserer jugendlichen Spieler.
Wie war es denn bisher? Die meisten Jugendlichen kannte man doch gar nicht, bevor sie zu den Erwachsenen zugestossen waren.

Die Zahl der negativen Beispiele hielt sich stark in Grenzen. Da hatte Dirk doch viel schlimmeres prophezeit.

Ich kann nur hoffen, dass sich andere LV noch anchliesen.

[Gong1981]

Hallo zusammen,

hänge meine Frage zu dem Thema Jugendfreigabe einfach mal hier an. Sollte dies nicht korrekt sein, bitte ich meine Unwissenheit zu entschuldigen .

Folgende Situation: Wir habe derzeit eine Damenmannschaft in der BezL. gemeldet und allmählich drängen die jugendlichen Mädchen nach. Nachdem es nicht möglich war eine 2. Damenmannschaft in der KL zu melden nun zum eigentlichen Knackpunkt. Ist es möglich, die Mädchen per Jugendfreigabe auch bei den Herren in der KL antreten zu lassen? (Meldung einer Dame bei den Herren ist ja soweit ich weiß möglich, diese ist dann allerdings bei den Damen im Rundenspielbetrieb gesperrt!?).
Hintergrund ist der, dass ich es für sportlichen Unsinn halte, den Mädels in der BezL den Spaß am Sport zu verderben, wir möchten Sie aber trotzdem an den Sport bei den Erwachsenen heranführen.

Über fachkundige Infos bzw. Antworten würde ich mich sehr freuen.

Besten Dank.

P.S.: Wir spielen in Bayern

Gruß Gong